Linux 2.6.16 - ein Grund auszusteigen?

[pinky]

Anwälte sind Wissenschaftler? *g*

Naja, Jura gehört ja wohl eindeutig zu den Wissenschaften, auch wenn es keine technische Wissenschaft ist. Es ist aber mind. soviel Wissenschaft wie BWL *g*

Davon abgesehen sind Mathematiker/Physiker.. zumeist an Universitäten angestellt und werden nicht vorrangig nach Leistung bezahlt. Auf der anderen Seite sind Wissenschaftler in der Industrie schon daran interessiert, dass ihre Forschungen nicht "openSource" werden, da sie eben doch nicht angestellt sind, weil sie so schön rechnen können.

Naja, ich denke die meisten Mathematiker und Physiker landen am Ende schon in der Wirtschaft. Und natürlich arbeiten sie dort auch als "Dienstleister". Der Physiker verbessert z.B. die Aerodynamik des Autos X.1, er kann sich dann aber nicht zurücklehnen und Jahrelang Lizenzgebühren verlangen sondern sobald er damit fertig ist muß die Aerodynamik von einem anderen Auto oder von Auto X.2 verbessert werden. Er wird also dafür bezahlt, dass er Tag für Tag sein Wissen anwendet.
Vergleiche in mehr technischen Bereichen (also wo wirklich was gebaut wird) machen keinen Sinn, da man dann eben wieder Äpfel mit Birnen vergleicht.

 

[Xanti]

Die Aerodynamik wird durch Computerprogramme optimiert, da sitzen Ingenieure dran, die kein lineares Gleichungssystem selber lösen können. Was steckt aber hinter der Software? Wenn ein Mathematiker zum Beispiel die FEM überflüssig macht, weil er nichtlineare Differentialgleichungen direkt lösen kann? Die Firma, die diesen Mathematiker angestellt und bezahlt hat, würde diesen Algo in einem ClosedSource-Programm verpacken, eben weil Algos nicht patentierbar sind.

 

[pinky]

Die Aerodynamik wird durch Computerprogramme optimiert, da sitzen Ingenieure dran, die kein lineares Gleichungssystem selber lösen können.

Ja, da sitzen Ingenieure und Physiker dran. Die Software macht die Arbeit vielleicht leichter, aber sie nimmt sie dir nicht ab. Ohne physikalischen Wissen kommst du da nicht weit.

Was steckt aber hinter der Software? Wenn ein Mathematiker zum Beispiel die FEM überflüssig macht, weil er nichtlineare Differentialgleichungen direkt lösen kann? Die Firma, die diesen Mathematiker angestellt und bezahlt hat, würde diesen Algo in einem ClosedSource-Programm verpacken, eben weil Algos nicht patentierbar sind.

vielleicht machen sie das. Nur weil sie es machen, ist es noch lange nicht richtig und man muß es nicht gut heißen. Im prinzip hast du das Thema mit dem Beispiel auf eine ganz einfache Softwarefirma die proprietäre Software herstellt heruntergebrochen. Dass es das gibt will ich ja garnicht bezweifeln. Ich halte es aber nicht für gut.

Die Aussage auf der alles bogonnen hatte war, dass Informatiker nichts verdienen wenn Softwarefirmen Freie Software herstellen. Ich hallte das für einen irrglauben. Informatiker (wenn sie Software schreiben) werden dafür bezahlt, dass sie diese schreiben. Arbeitslos werden sie dann wenn der Softwaremarkt zu 100% gesättigt ist. Unter welcher Lizenz die Software vertrieben wird hat darauf keinen Einfluß. Dazu kommt, dass weit über 90% des Softwaremarkst auf Freie Software basiert!
Die "Data-Becker-Boxen" in den Regalen von Media MArkt & Co. sind nämlich ein kaum beachtenswerter Markt. Weit über 90% des Softwaremarkts lauft so ab: Kunde kommt zu Firma und braucht Software für Aufgabe A, Firmak schreibt die Software, Kunde zahlt die komplette Entwicklung und erhält danach die Software selbstverständlich mit Quellcode und allen nötigen Rechten. Du wirst kaum ein Kunde finden der mehrere hunderttausende Euro bezahlt nur um nachher eine Blackbox zu bekommen mit der womöglich sogar nur seine Kaffemaschine bedienen kann und wenn er es auch für seine Expressomaschine verwendet wird er verklagt.

 

[Kitt]

@ pinky
Meine Vorstellung von Freiheit ist völlig anders als deine.
So, wer hat nun recht?

Worauf ich hinaus will:
Niemand kann darüber bestimmen, wie Freiheit auszusehen hat. Ich nicht, du nicht, und auch die Free Software Foundation nicht. Alleine der Versuch, etwas "Freies" zu regelmentieren führt den Begriff eigentlich schon ad absurdum. Was wir so gerne als Freiheit bezeichnen, entspricht eigentlich einer Vielzahl an rein subjektiven Idealvorstellungen. Je nachdem, welchem Ideal ein Mensch folgt, wird er für sich als "Freiheit" bezeichnen. Ob nun die Idealvorstellung der Free Software Foundation das objektiv Beste für die Allgemeinheit ist, ist natürlich möglich, bezweifle ich aber.

Ob proprietär oder nicht, solange ich die Wahl habe, was ich einsetze, und was nicht, sind meine persönlichen Voraussetzungen für Freiheit erfüllt.

Ich persönlich verwende Linux nicht aufgrund gewisser Ideale, sondern, weil es das tut, was ich mir erwarte. Kann nun der proprietäre nvidia Treiber nicht mehr eingebunden werden, so tut es nicht mehr das, was ich mir erwarte, da der open source nv Treiber gewisse Funktionen einfach nicht bietet. Sogenannte Freiheit hin oder her, so ein System kann ich nicht gebrauchen.

Falls die Kernelentwickler das tatsächlich in die Tat umsetzten ist das natürlich ihr gutes Recht, und ich will das auch nicht kritisieren, denn mir steht es nicht zu, über die Ideale anderer Leute zu urteilen. Ich halte es aber für falsch, diese Ideale als allgemein gültig hinzustellen, und genau diesen Eindruck habe ich bei dir.

 

[pinky]

@Kitt: Ich würde dir jar gerne inhaltlich antworten. Aber ich habe das Problem, dass du in deinem Beitrag nur ganz pauschale Aussagen machst. Sag doch mal konkret was an der Freiheit von Freier Software für dich nicht frei ist und was deine Vorstellung von Freiheit ist, dann können wir auch darüber reden und ich vielleicht sogar was lernen.

 

[freddymc]

Von dem gleichen von dem auch Mathematiker, Physiker, Anwälte und viele andere Wissenschaftler leben. Indem sie ihr Wissen besser anwenden können als andere. Softwareentwicklung ist eine Dienstleistungindustrie und keine Fertigungsindustrie und Softwareentwicklung an sich ist auch nur ein sehr kleiner Teil von dem was ein Informatiker tun kann.

Nun, da sicher erkannt hast, dass ich hier nicht so bewandert bin (12. Kl.) setz ich hier nix dagegen, ich kanns mir nur schwerlich vorstellen warum Adobe aufeinmal (einfach jetzt mal die Ideologie in die Tat umgesetzt) für lau arbeiten soll. Wer zahlt denn dann noch Gelt?

solange es du in deinen vier wänden privat machst: Ja!
Wenn du es in der öffentlichkeit machst oder etwas veröffentlichst: Nein! Denn in dem Moment beeinflußt du andere Menschen. Ich gestehe dir jede Freiheit zu, aber nicht die Macht Entscheidungen zu treffen die viele andere negativ beeinflussen.

Siehst du hier scheiden sich die Geister Ich halte die Entscheidung der Kernel Entwickler für negative Machausübung gegenüber meiner freien Software-/Treiber-/etc.-wahl.

Ich akzeptiere ja auch nicht, dass es in einigen Ländern noch Diktatoren gibt. Man könnte natürlich sagen "der Einzelne bestimmt was er macht" und wenn es jemand Spaß macht andere zu unterdrücken, dann lass ihm doch den Spaß oder die "Freiheit" (eigentlich ist es ja Macht und keine Freiheit, aber es ist ja modern alles als Freiheit zu bezeichnen).
Ich beziehe hier ganz klar Stellung und sage "Nein!" zu einem solchen Diktator. Wenn mich das in deinen Augen "extrem", "Links" oder sonst was macht, dann ist das OK, dann bin ich das eben für dich. Für mich hat es nichts mit "extrem" oder "links" zu tun wenn man konsequent für Freiheit einsteht.

So etwas halte ich nicht für "links" oder "extrem" sondern tugendhaft. Allerdings mag ich es auch nicht wenn die "Kernel-Diktatoren" ( ) sich dazu aufschwingen mir die Freiheit zu nehmen, schließlich habe ich jetzt keine Wahl zwischen proprietär oder "frei"/OpenSource.
Denn dann ließe sich den Kernel-Entwicklern ähnliches Vorwerfen wie den Leuten von ATI: sie sprerren sich gegenseitig aus. Ich weiß der Vergleich hinkt, aber ich finde man sollte es sich nicht unnötig verkomplizieren sondern zweigleisig fahren und nicht irgendeiner Ideologie hinterherhinken, die sich nur bewahrheiten kann (sie *MUSS* ja schließlich ), wenn sie mit aller Gewalt durchgesetzt wird. Hier wurden alle Revolutionäre und jetzt auch die Kernel-Entwickler radikal. Wenn ihre Idee so toll ist (was sie auch ist) dann wird sie sich von selbst durchsetzten. Dann wird es in Zukunft einen OO ATI Treiber geben. Und ich werde ihn nutzen.

Wie von Kitt oben erwähnt: Sobald man Freiheit reglementiert ist das paradox und entspricht nicht mehr (meinen/) den Vorstellungen von Freiheit.

 

[pinky]

ich kanns mir nur schwerlich vorstellen warum Adobe aufeinmal (einfach jetzt mal die Ideologie in die Tat umgesetzt) für lau arbeiten soll. Wer zahlt denn dann noch Gelt?

Wer noch Geld zahlt? jeder der Software braucht. Software schreibt sich nicht von alleine, zumindest nicht jede Software. Immer wenn jemand ein Programm für eine spezielle Aufgabe braucht, muß er jemand finden der ihm das Programm schreibt. Der Preis wird dann ganz normal nach den Grundlagen der freien Marktwirtschaft ausgehandelt.
Klar gibt es auch Software die niemand mehr kauft, da es einfach durch die Community abgedeckt wird. Ich denke hier an den Kernel, an einen großteil der GNU Software, Browser, Desktops,...
Wobei auch hier natürlich die Community nicht unbedingt immer das macht was Kunde X braucht. Wenn er will, dass jemand das macht was er braucht, muß er ihn halt dafür bezahlen und wieder haben wir ein kommerzielles Softwareunternehmen mehr.
Selbst wenn es Community-Software gibt die die Anforderungen 100% abdeckt, kaufen die meisten Firmen lieber etwas ein. Das ist ja auch u.a. der Grund gewesen warum Sun wieder StarOffice belebt hat. Die Kunden wollen nicht StarOffice kaufen, weil sie es so toll finden wenn man sie in ihrer Freiheit einschränkt. Sie wollen StarOffice kaufen weil sie sich dann "sicherer" fühlen. Im Gegensatz zu OpenOffice bekommen sie halt nicht nur ein paar bits, sondern ein Handbuch, eine Telefonnummer wo sie anrufen können wenn es Probleme gibt (da fühlt sich der Chef gleich viel besser ) usw.
Dazu besteht Sofware nur zu ca. 30% aus der eigentlichen Entwicklung. Der Rest ist Dokumentation, Support und ganz wichtig Weiterentwicklung. Alles Dienstleistung wofür viele die auf Software angewiesen sind gerne zahlen.

Allerdings mag ich es auch nicht wenn die "Kernel-Diktatoren" ( ) sich dazu aufschwingen mir die Freiheit zu nehmen, schließlich habe ich jetzt keine Wahl zwischen proprietär oder "frei"/OpenSource.

Mehr Auswahl zu haben heißt nicht zwangsläufig mehr Freiheit.
Bleib doch mal beim real-world Diktator. Hier würdest du auch nicht unter dem Deckmantel "ich habe eine Option mehr zur Wahl" den erhalt mindestens einer Diktatur rechtfertigen, oder?

Denn dann ließe sich den Kernel-Entwicklern ähnliches Vorwerfen wie den Leuten von ATI: sie sprerren sich gegenseitig aus. Ich weiß der Vergleich hinkt,

schön das du es selber erkennst, dass erspart mir eine Menge schreibarbeit

Wenn ihre Idee so toll ist (was sie auch ist) dann wird sie sich von selbst durchsetzten. Dann wird es in Zukunft einen OO ATI Treiber geben. Und ich werde ihn nutzen.

nein eben nicht. Weil Gestze existieren, die zu einer Zeit entstanden sind als es eine ganz andere Technik gab (Urhberrecht) und ursprünglich die Industrie reguliert habe, mittlerweile aber dank dem technischen Vortschritt sowie dir immer weiteren Verschärfung den normalen Menschen regulieren. Und gleichzeitig neue Gesetze hinzukommen (z.B. ECMA).
Gegen Gesetze und gegen die Macht der großen setzt sich etwas nicht einfach durch weil es besser ist. Dazu bedarf es schon etwas mehr Arbeit. Deswegen ist die politische Arbeit der FSF und anderen wie dem FFII usw. auch so wichtig.

Oder wie Richard Stallman mal passend dazu sagte:
"Geeks like to think that they can ignore politics, you can leave politics alone, but politics won't leave you alone."

Wenn du etwas englisch kannst, davon gehe ich mal aus, empfehle ich dir mal in einer ruhigen Stunde diese Präsentation an zu sehen: http://lessig.org/freeculture/free.html

Wenn du ein paar Stellen nicht richtig verstehst hilft vielleicht auch das Transcript zum nachlesen: http://lessig.org/freeculture/

Und wenn du mal etwas mehr Zeit/Lust hast, kann ich dir dieses Buch empfehlen: http://www.opensourcepress.de/index.php?26&backPID=170&tt_products=45

Da kannst du erstmal erkennen, wie wenig wir noch vor ein paar Jahrzehnten eingeschränkt waren und wie rapide diese Einschränkung der Gesellschaft zum Wohle einer kleinen Minderheit immer stärker zunimmt.

Wie von Kitt oben erwähnt: Sobald man Freiheit reglementiert ist das paradox und entspricht nicht mehr (meinen/) den Vorstellungen von Freiheit.

Die Freiheit alles machen zu können was du willst ist solange OK, solange du als einziger auf einer Insel lebst. Sobald du aber mit mehreren Menschen zusammen lebst gibt es Einschränkungen für den einzelnen die sinnvoll sind, da dadurch die Freiheit der Gemeinschaft als ganzes erhöhen wird bzw. erhalten bleibt. Du würdest doch nicht wirklich gerne in einer Welt leben wollen in der jeder die Freiheit hat anderen Menschen zu verletzten oder zu töten oder wo man sich Leibeigene halten kann. Vielleicht wäre das die maximale Freiheit. Aber ich fühle mich in einem Land wo das nicht erlaubt ist wohler. Wie gesagt, ich bin nicht für die totale Freiheit. Auch nicht bei Werken. Man muß aber immer eine balance bestehen. Monopolrechte wie Urheberrecht sollten eigentlich nur dann und nur in dem Umfang erteilt werden wie sie allen (den Autoren und der Gesellschaft) zu gute kommen. Das war zumindest immer der Gedanke hinter dem Urheberrecht (wenn wir mal die letzten 20-40 Jahre ausblenden).

 

[darkc]

hmm also ich halte das für einen kopfschuss

z.b. das: eigentlich will linux ja auf den home pc ok
nun leider gab es da bisher einige probleme z.b. multimedia und hw support
ok die sind nun fast im griff
aber ein großes problem gibt es noch DIE SPIELE
das ist kein witz ich z.B. programmiere spiele und plugins für 3d-sw wie z.b. blender, maya und max
so ich habe bisher nur für windows programmiert weil es unter linux einfach die
technischen möglichkeiten nicht gab!!! das war wirklich so (render to texture...)
nun bin ich seit etwa einem halben jahr endlich ganzer linux user
früher habe ich es nur immer so sporadisch zum schauen benutzt

und ich progge grad an einer engine für linux und bin überzeugt das nicht nur ich ein solches projekt anfange im moment
leider muss ich nun hören das ihr DEN EINZIGEN LICHTBLICK nämlich den nvidia treiber nun raushauen wollt
wenn das wirklich so kommen sollte was ich nicht glaube wird das den angehenden und noch sehr unsicheren linux spiele-bereich komplett vernichten und auch teile des multimedia bereiches z.b. blender unter linux

damit hat mich dann das "freie" os genauso angeschissen wie das nicht freie

und ich werde wohl oder übel von einem tag auf den anderen wieder zurück wechseln MÜSSEN weil ich nicht einen tag ohne 3d-accel mein sys halten kann
und auch keine lust habe einen alten kernel zu benutzen

tja das ist dann vorerst mal das aus für linux auf dem desktop

schade linux war soo kurz davor

und was ich noch hart finde ist als kernel guru ist das leicht zu sagen der nvidia treiber muss raus weil so ein kernel guru den ja nicht braucht aber ich brauche ihn und ich finde das überhaupt nicht lustig

mich erinnert das zu 100% daran was die so gehassten firmen immer machen zu ihren eigenen gunsten software verbannen und unterdrücken

schön zu wissen das der linux kernel nicht ein stück besser ist und die entwickler auch nicht über ihren eigenen schatten springen können

naja kann wirklich nur hoffen das das ein schlechter schertz ist denn sonst kann ich mein windows wieder installieren das ist für mich dann freie software wie toll wenn sie soo frei ist das man sie nichmehr nutzen kann dann bringt die sache mit der freihet keinem mehr was

ich persönlich finde es wichtig das die BASIS frei ist und jeder auf dieser entwickeln und vertreiben kann was er will und was ihm die gesetze zulassen
das ist für mich ein freies system und DAS IDEAL

wenn man das ganze aber sinnlos übertreibt ist es nicht mehr so toll weil man dann auch kein freies system mehr hat und eigentlich wieder da endet wo man am allerwenigsten hin will

also der kernel selber und das eigentliche grund-system x11 server, desktop ...
sollten frei sein damit JEDER darauf forschen und entwickeln kann
also sollte linux GROßZÜGIG sein und einen bereich bieten in dem KEINER vertrieben wird nur weil er andere geschäftansichten oder lizenzen hat und damit eine SICHERE basis darstellen

wenn linux diese idee durchzieht ist es in meinen augen genauso wie alle anderen nicht freien OSse es versucht seine macht gegen andere auszunutzen
das ist GENAU das was ich an linux bisher besser fand. nicht das es opensrc ist sondern das es keinem entwickler und auch keinem user steine in den weg gerollt hat nur um dadurch selber vorteile zu erlangen oder unerwünschte dinge zu unterdrücken

also bitte ich doch alle es einmal so zu betrachten: alles ist ein kreis wenn du dich zu weit von einem punkt darauf entfernst (weil du ihn z.b. als schlecht erachtest) wirst du irgendwann an den punkt kommen an dem dich jeder schritt weiter wieder näher bringt

das ist nunmal soo deshab sollte ein WIRKLICH FREIES SYSTEM so kulant sein auch nicht freie software ZU DULDEN und nicht zu bekämpfen da es nur dann wirklich frei sein kann

wenn man dagenen den fieden für alle erzwingt (und nichts anderes ist dieser zug) wird man selber zum krieg führenden und arbeitet dann ironischerweise gegen sich selbst

 

[neuernick]

wollt ihr ein freies os??

wenn ja versucht einfach mal die argumente von pinky zu ende zu denken.
wenn ihr den KERNEL (also den innersten steuernden kern) nicht frei haltet, dann habt ihr kein freies os

wenn euch die freiheit egal ist und es primär wichtig ist das es bunt und3d ist, dann seit so konsequent und gebt geld aus, wenn ihr geld ausgebt, dann könnt ihr fordern, atm könnt ihr das nicht.
ihr gebt geld aus? an suse redhat und mandrake? dann schreibt denne das die wenn möglich einen
freien !!1!1!ein!elf!!1
treiber schreiben oder einfordern sollen.
bedenkt aber das ihr vn den "militanten" kernel entwicklern ein GESCHENK bekommt und das einzige was euch einfällt ist zu meckern und zu mossern, wenn euch das geschenk nicht gefällt, dann gebt es halt einfach zurück.
ich denke das ich fick dich sagen würde wenn ich jemanden ein auto schenken will und der meckert nur rum weil der lack nicht metallic ist und weil die fussmatte ihm nicht passt.
ja der vergleich hinkt nicht, weil anfang der neunziger hat ein pro unix soviel wie ein kleines auto gekostet.
sei einfach so höflich und sag nein danke, und behaupte nicht das ich dir den krieg erkläre weil ich dir was schenken will.

 

[DennisM]

Eigentlich kann ich den ganzen Aufruhr gar nicht verstehen, dann wird einfach der Kernel und das Userland gewechselt und fertig, sollen die Kernel Entwickler doch machen was sie wollen, wenn es später niemand mehr benutzt brauchen sie sich aber nicht beschweren

MFG

Dennis

 

[Zico]

leider muss ich nun hören das ihr DEN EINZIGEN LICHTBLICK nämlich den nvidia treiber nun raushauen wollt
wenn das wirklich so kommen sollte was ich nicht glaube wird das den angehenden und noch sehr unsicheren linux spiele-bereich komplett vernichten und auch teile des multimedia bereiches z.b. blender unter linux

Glücklicherweise wird das "Problem" den Nvidia driver wohl nicht betreffen...
Wär wirklich ein Weg zurück in die Steinzeit.

 

[NiceDay]

Eigentlich kann ich den ganzen Aufruhr gar nicht verstehen, dann wird einfach der Kernel und das Userland gewechselt und fertig, sollen die Kernel Entwickler doch machen was sie wollen, wenn es später niemand mehr benutzt brauchen sie sich aber nicht beschweren

Sehe ich auch so, da kommen doch Projekte wie dieses wieder in Betracht

 

[Dackel]

Warum macht ihr so ein Wind?

Wenn 2.6.16 wirklich die angesprochenen Treiber nicht unterstüzt kann man doch bei 2.6.15 bleiben und die Module der zukünftigen Hardware selbst schreiben, oder?

 

[NiceDay]

Wenn 2.6.16 wirklich die angesprochenen Treiber nicht unterstüzt kann man doch bei 2.6.15 bleiben und die Module der zukünftigen Hardware selbst schreiben, oder?

Jo, ich schreib mich schonmal für nen C++-Kurs bei der lokalen VHS ein

 

[Dackel]

nee, c++ lass mach in der Tasche!

Am besten C & Assembler-Tutorials runterladen und los gehts!

 

[DennisM]

Was soll das jetzt werden? Bitte zurück zum Topic.

MFG

Dennis

 

[SkyFlash]

Man, man, man.

So wie sich die UNIX-Gemeinde selbst zerfleischt brauchen wir eigentlich echt keinen Bill mehr, oder ? Irgendwie...

 

[pinky]

So wie sich die UNIX-Gemeinde selbst zerfleischt brauchen wir eigentlich echt keinen Bill mehr, oder ? Irgendwie...

Was hat denn Bill damit zu tun? Das Ziel von GNU war es immer ein freies Unix zu erschaffen (deswegen auch GNU == GNU is not Unix und nicht GNW == GNW is not Windows )
Von daher ist es doch völlig normal, dass der "Kampf" in der "Unix-Familie" statt findet, wenn sich ein so wichtiger Teil wie der Kernel von der "dunklen Seite der Macht" verleiten lässt.