Linux untauglich in Grosskonzernen ?

[lazarusz]

schreibst du einen Dialekt aus oder schreibst du einfach nur falsch?

falls du mich meinst ich hab ne schreibschwäche.
meinen Pongauer (salzburg-land) würd hier sowieso keiner verstehen

 

[MadJoe]

Hmmm, mein erster Post hier und eigentlich auch mal die erste heisse Diskussion die micht interessiert, hatte bisher noch nicht so die Zeit, also mal guten Tag an alle!

Ja, solche Behauptungen gab es ja immer wieder! Ich möchte mal meine Meinungen dazu schreiben:

Ich bin weisgott der Letzte, der Microsoft die Hand reichen würde und es ist schon klar das so große Konzerne versuchen, für sich Werbung zu machen. Aber fast überall steckt etwas Wahrheit dahinter. Unternehmer interessieren sich nicht unbedingt dafür, ob etwas softwaretechnisch so gut ist oder nicht. Die Kosten sind für ein Unternehmen das Wichtigste, und dass sehr viele Benutzer schon einen Kollaps bekommen, wenn nur ein paar Symbole etwas anders aussehen, ist vielleicht nicht allen bewusst, ich habe aber schon oft genug diese Erfahrung mit Leuten gemacht. Also das würde einen enormen Kostenaufwand für die Umschulung bedeuten.

Ich kann mich aber auch nicht als Linux Geek bezeichnen, das heisst, wenn ich jetzt falsch liege, dann möge man mich korrigieren. Also man hat ja bei Linux grundsätzlich nur die Möglichkeit für eine Gruppe, einen Benutzer und alle anderen, die irgendwie ans System kommen, Rechte zu vergeben. Ich hab auch gehört, dass es da so eine zusätzliche Möglichkeit mit Textfiles gibt, in denen wieder weitere Berechtigungen stehen, diese müssten man aber z.B. von Hand sichern. Nun auf was ich eigentlich nur hinaus will ist: Nicht alle Firmen haben ein einfaches Liniensystem in ihrer Organisation, es gibt auch s.g. Mehrlinien- und Matrixorganisationen. Und da sehe ich halt schon insgesamt gewisse Probleme, die sich tatsächlich auf sowas wie Skalierbarkeit auswirken können. Es bewegt sich ja auch der MySql Server erst in letzter Zeit Richtung Norm, einer Norm, die im Moment auf vielen System sehr stark ausgereizt wird!

Nun, wie schon gesagt, korrigiert mich, wenn ihr das anders seht!

mfg Joe

 

[nikster77]

l
@nikster77: Rechne mal die Arbeitszeit zur Installation von gentoo auf einem Server und die Wartungskosten. DAS ist halt immer noch ein Kriterium, das Firmen berücksichtigen. Die Leute kosten halt auch Geld. Und warum sollte man einen Typ hinstellen, der n Tag gentoo installiert, wenn Windows in n paar Stunden installiert und fertig eingerichtet ist!
Trotz der günstigen Lizenzkosten ist die Dienstleistung, die hinter eine Linux-Installation steckt teurer als die einer Windows-Installation. Ich weiß es selbst. Wir bieten in der Firma beides an!

Wie bitte? MS zu installieren mag nicht allzu lange dauern... aber wenn wir von Produktivsystemen reden dauert das absichern eines MS-Server (sofern moeglich) ewigkeiten...
Dann rechne man die Lizenzkosten etc. und werfe ein Auge auf die Performance.
Wenn ich MS-Project will wird mir nichts anderes uebrigbleiben...
Wenn ich Webserver ala Apache oder Samba oder CVS oder einen Mailserver oder oder oder will werde ich einen UNIX/Linux Admin einstellen.
Es geht hier um den einsatz in Grosskonzernen und fast jede grosse Firma hat Admins die mit UNIX koennen.

@madjoe: sieh dir mal setfacl an Bacula, star etc. sind sogar in der Lage die wegzusichern. Man kann mit Linux ebensogut Rollenaccounts realisieren wie mit S.

Gruss

Niels

 

[samsara]

Najo Multiprozessorfähigkeiten usw ... also es sind schon noch Sachen da die im Kernel bei weitem net so gut umgesetzt sind wie bei kommerziellen Unices / OS

Die Multiprozessorfaehigkeit von Linux ist besser als die von Windows. Ausserdem sind die BSDs da schon sehr viel weiter - es gibt also keinen Grund, etwas Proprietaeres einzusetzen.

Ist natuerlich immer die Frage, was genau man mit Multiprozessorfaehigkeit meint - ob die Kernelprozesse selbst threaded sind, oder was im Userspace laeuft; oder einfach nur, dass die Prozesse im Sinne eines load balancing verschiedenen CPUs zugeschoben werden.

Samsara

PS: Ich halte uebrigens Sun fuer ganz miese, verschlagene Hunde. Die verschiedenen Lizenzmodelle, unter denen Java, OpenOffice.org und nun OpenSolaris stehen, ueberzeugen mich keineswegs. Ich wuerde weitaus lieber an Abiword/Gnumeric coden als an OOo.
.

 

[samsara]

Es gibt niemanden den man finanziell am Ar... packen kann wenn was nicht so laeuft wie versprochen...

Du solltest Dir auch mal gruendlich die EULA von Microsoft Windows durchlesen - die stehen im Ernstfall fuer gar nichts gerade - es sei denn, Du hast mit denen einen Riesensupportvertrag ausgemacht. Den gibt es fuer RedHat, Suse, Mandrake etc. wie schon erwaehnt auch, zusaetzlich gibt es fuer Debian, Slackware etc. externe Anbieter eines solchen Supports. Werde Dir dazu nochmal eine URL rausfischen, wenn ich Zeit habe.

Ein weiterer, nicht unwichtiger Gedanke: Du kannst viel leichter die Reputation von einem kleinen Unternehmen wie Suse etc. schaedigen als die von Microsoft - was die an Geld in Spin/Marketing bzw. FUD stecken, ist nicht mehr feierlich!

Samsara

Edit: Url hier z.B. http://www.owal.co.uk/oss_support/servlet/newapp
.

 

[Cyber]

Aus Sicht eines Angestellten eines Großkonzerns

Die Aussage "Linux untauglich im Grosskonzern" ist IMHO etwas zu pauschal gehalten. Je nach Einsatzzweck wird und kann Linux eingesetzt werden. Wenn wir mal von File- und Web-Servern absehen und uns auf den Desktop-Bereich konzentrieren, gibt es allerdings schon einige Gründe die gegen den Einsatz von linux sprechen.

A) 3rd party Software
Gerade in Großunternehmen gibt es jede Menge spezieller Applikationen die nunmal nur für den Mainstream Windows verfügbar sind. Portierungen auf ein anderes OS oder die Einführung neuer Software ist aufwendig und teuer, da es Zeit und Support kostet, evtl. Ausfallzeiten o.ä. hinzukommen.

Hinzu kommt ausserdem, dass mit externen Firmen eine gewisse Korrespondenz vorhanden ist und man stellenweise auf den Austausch von elektronischen Daten angewiesen ist. Hierbei wird letztlich auch auf Formate zurückgegriffen die zwar nicht Standard, jedoch massiv verbreitet sind. Je nach Branche und Anwendungsfall ist es nicht immer möglich diese Formate mit Alternativ-Software zu bearbeiten/erzeugen.

B) Verwaltung der Clients / Transparenz
Ab einer gewissen Größe der Infrastruktur muss natürlich auch die verwaltung der Clients vereinheitlich sein um Kosten auf niedrigem Niveau zu halten. Hierzu werden firmenintern Standards definiert die exakt vorgeben wie ein Client installiert werden muss. Dies stellt unter anderem auch sicher, dass $Arbeitnehmer auf Client X die gleiche Umgebung wiederfindet wie auf Client Y. Das gleiche gilt natürlich auch für die Admins oder das Service-Personal.

C) Lizenz-Kosten
Wir dürfen hier nicht die Produktpreise als Basis nehmen die wir aus dem Laden kennen, da meistens mit dem Anbieter ein spezielles Rahmenabkommen ausgehandelt wird. Ich rede hier nicht vom 50-Mann Unternehmen, da hier der Spielraum für Verhandlungen einfach zu klein ist.

D) Sicherheit
Sicherheitsmechanismen sind nicht auf den Client begrenzt, sondern auf allen Ebenen zu finden. Firewall nach draussen, Firewall nach drinnen, Subnetze abgeriegelt, Viren-Scanner, Mail-Filter, kastrierte Useraccounts, nur um ein paar Mechanismen aufzuzählen. Automatische Updates der Clients über Firmen-eigene Server eingenommen.
In der Firma bin ich mit meinem Windows mindestens genauso sicher unterwegs wie mit meinem Linux zuhause.

Ich könnt jetzt noch einiges mehr aufzählen, aber wer liest es dann noch?

 

[hex]

@nikster77:
Absichern von Windows-Servern ist leider nicht gleich das Absichern von Windows-Clients!
Es gibt halt auf nem Server keine Useraccounts die so viel Rechte haben, dass man sogar remote n Virus installieren könnte! Das große Problem bei Windows sind immer noch die Benutzer und die langsame Patch-Politik.

Über Performance braucht man sich bei Dual-Xeon-Maschinen mit min. 2 GB RAM wohl nicht streiten. Sorry

Ansonsten kann ich mich Cyber und MadJoe nur anschließen!


regards hex

 

[Compufreak]

Also ich musss mich gerade noch einmal in die Diskussion einmischen....
Hab gerade 2 Tage Windows drauf(ja, nicht hauen, wegen Spielen, Schulprogrammen leider unabdingbar) und ich muss sagen, ich bin so unzufrieden wie nie zuvor. Ich meine, unter Linux sitze ich da, mache meine Sachen und dass System läuft stabil selbst wenn ein PRogramm abstüzt mit "killall -9" ist dieses Problem schnell behoben.
WIe unter WIndows? Unter WIndows so, dass mir hier alleine die Taskleiste 5x täglich abschmiert und ich einfach net gescheit zum arbeiten komme.
Also allein von der Sache stabilität würde ich wenn ich jetzt NEtzwerkadministrator wäre sofort Linux benutzen.
Gut, es sind diverse Umschulungen für Mitarbeiter nötig und ich will auch nicht bestreiten, dass man einige Programme portieren müsste. Aber ich behaupte, dass dieser Schritt generell nötig ist damit es überhaupt zum EInsatz von Linux in Firmen kommen kann....

Da bisher immernoch die meisten Anwender wirklich nur WIndows kennen muss an der Arbeit bei Verwendung von Linux einfach mal umgeschult werde aber dies eben nur einmal im großen Stil und danach höchstens noch ein paar Anfänger-Kurse das wars.
Die portierung der "speziellen Programme" wäre zu Anfang sicher nciht billig jedoch wenn Verträge geschlossen werden könnten auch durchaus diese billiger werden und so stünde dem EInsatz von Linux in Firmen eigentlich, aber auch nur eigentlich nichts mehr im Weg.
Linux sollten sämtliche Netzwerkadministratoren ausserdem begrüßen, da man unter Linux die Berechtigungen viel komplexer setzen kann als dass unter Windows möglich ist.

MFG
COmpufreak

 

[MadJoe]

Also das mit den Berechtigungen möcht ich doch anfechten. Ich bin schon der Meinung, dass ein neues Filesystem her gehört. Immerhin hat man sich das in den 70er Jahren ausgedacht. Und damals gab es auch noch so Aussagen wie, "1 MB Ram wird für die nächsten 30 Jahre genügen" (vielleicht jetzt nicht genau so, man möge mich wieder korrigieren, ich kenn den genauen Wortlaut leider nicht), und wo sind wir heute? Damals konnten sich die Entwickler solche komplexen Szenarien nicht vorstellen.

Nur als Beispiel, ohne irgendwas zu verändern, wie schnell macht ihr es möglich, dass explizit von zwei bestimmten Benutzer, der eine an einem File nur schreiben (nichts auslesen, weder auflisten des Ordnerinhalts) und der andere nur lesen was drin ist, aber nichts Neues erstellen oder verändern darf! Und das Ganze eben ohne Zusatzsoftware und ohne Gruppen mit einzelnen Mitgliedern zu verwenden! Bei einer Zusatzsoftware immer alles aus Textfiles raus zu parsen ist auch nicht gerade das schnellste Verfahren.

Man kann nicht für immer alles genau gleich beibehalten. Da ist es ja kein Wunder, wenn ein Arbeitgeber sagt, wieso sollt ich den für so eine Konfigurationsarbeit sagen wir mal eine Stunde zahlen, wenn er es mit 10 Mausklicks in 1 Minute schafft.

 

[nikster77]

@nikster77:
Absichern von Windows-Servern ist leider nicht gleich das Absichern von Windows-Clients!

hab ich das behauptet?

Es gibt halt auf nem Server keine Useraccounts die so viel Rechte haben, dass man sogar remote n Virus installieren könnte!

Es gibt keinen Administratoraccount mehr auf Windows-Servern?

Das große Problem bei Windows sind immer noch die Benutzer und die langsame Patch-Politik.

Langsame Patchpolitik? hast du dich in letzter zeit mal bei debian umgeschaut?

Über Performance braucht man sich bei Dual-Xeon-Maschinen mit min. 2 GB RAM wohl nicht streiten. Sorry

Das kann man sehr wohl
Setz mal postfix drauf auf und dann Exchange und miss mal die systemlast ueber ein paar tage

Wie gesagt... grosse Firmen... grosse Server

 

[nikster77]

Nur als Beispiel, ohne irgendwas zu verändern, wie schnell macht ihr es möglich, dass explizit von zwei bestimmten Benutzer, der eine an einem File nur schreiben (nichts auslesen, weder auflisten des Ordnerinhalts) und der andere nur lesen was drin ist, aber nichts Neues erstellen oder verändern darf! Und das Ganze eben ohne Zusatzsoftware und ohne Gruppen mit einzelnen Mitgliedern zu verwenden! Bei einer Zusatzsoftware immer alles aus Textfiles raus zu parsen ist auch nicht gerade das schnellste Verfahren.

Ich entschuldige mich bei allen dafuer das ich in flame-stimmung bin...

setfacl -m u:user1:w file xy
setfacl -m u:user2:r file xy

Dasselbe fuer den Uebergeordneten Ordner, kann man auch mit Standardmasks fuer User etc. machen...
Mit Copy & Paste bist du sogar schneller als mit "10" mausclicks

man setfacl ist dein freund

Niels

 

[NiceDay]

Langsame Patchpolitik? hast du dich in letzter zeit mal bei debian umgeschaut?

Jo, jeden Tach oder spät. jeden 2., aktualisierte Pakete.

 

[MadJoe]

man setfacl ist dein freund

Ich kann grad aus Zwangsgründen kein Linux verwenden, soll heissen ich kann da jetzt nicht reinlesen, aber was anders dazu: wo legt das Zeug die Berechtigungen ab? und jetzt bitte nicht sagen in form von textfiles auf ascii basis, im entsprechenden oder in irgendeinem verzeichnis. Sowas gehört IMHO binär ins Filesystem rein.

 

[DOS]

lol. MS (nicht M$! Sind ja nicht im Kindergarten!) würde klar sowas nie behaupten. Geht ja schließlich um viel Geld.

@nikster77: Rechne mal die Arbeitszeit zur Installation von gentoo auf einem Server und die Wartungskosten. DAS ist halt immer noch ein Kriterium, das Firmen berücksichtigen. Die Leute kosten halt auch Geld. Und warum sollte man einen Typ hinstellen, der n Tag gentoo installiert, wenn Windows in n paar Stunden installiert und fertig eingerichtet ist!

Also ich weiss ja nicht wies im Groß netzwerk aussieht, aber Windows in nem kleinen Netzwerk von sagen wir mal 3 Rechnern versagt bei mir Total, auch die Installation erweist sich bei mir immer schwer, ich habe bei der INstallation regälmässig 3 Bluescreens und bei Win 2k garkeine?!

naja ich persönlich hab nen Privaten Apache und nen Pivaten CS server mal mit Windows aufgestellt, und sie liefen grotten Lahm, und sau instabiel.

unter Linux hab ich keine Probleme und ich kann locker und lässig 12 Slots aufmachen mit meinem DSL 5000 und bei Windows is bei 5 Slots schicht im karton.

wie gesagt weiss net wies bei Groß rechnern aussieht. aber ich denke mal da siehst net anders aus, MS wird eh irgendwann mal abdanken

dafür is Linux einfach zu stabiel, und ich meine so schnell wie sich Linux nun entwickelt dürfte es auch net mehr lange dauern, bis Linux Ms mal richtig dampf unter hintern macht

Greez DOS.

P.s:Kenne mich noch net so aus mit Linux, sollte ich bullshid erzählt haben, so lasst mich meinen irrtum wissen

 

[CMW]

[...]
A) 3rd party Software
Gerade in Großunternehmen gibt es jede Menge spezieller Applikationen die nunmal nur für den Mainstream Windows verfügbar sind. Portierungen auf ein anderes OS oder die Einführung neuer Software ist aufwendig und teuer, da es Zeit und Support kostet, evtl. Ausfallzeiten o.ä. hinzukommen.[...]

Sicherlich ist dies ein Problem, die Aussage der Untauglichkeit war denke ich aber nicht auf das fehlende Angebot von Anwendungen bezogen.

B) Verwaltung der Clients / Transparenz
Ab einer gewissen Größe der Infrastruktur muss natürlich auch die verwaltung der Clients vereinheitlich sein um Kosten auf niedrigem Niveau zu halten. Hierzu werden firmenintern Standards definiert die exakt vorgeben wie ein Client installiert werden muss. Dies stellt unter anderem auch sicher, dass $Arbeitnehmer auf Client X die gleiche Umgebung wiederfindet wie auf Client Y. Das gleiche gilt natürlich auch für die Admins oder das Service-Personal.

Unter Linux/BSD ist es sehr viel einfacher ein System zu klonen. Man braucht keine schwachsinnigen Programme dafür, einfach von A nach B kopieren und per Skript die Konfigurationsdateien anpassen. Unter Windows dauert das Ganze etwas länger die Ganzen Treiber anzupassen, da Linux- und BSD-Systeme die Treiber aber bie jedem Start entsprechen der _vorhandenen_ Peripherie laden entfällt dies nahezu (bis auf X z.B.).

C) Lizenz-Kosten
Wir dürfen hier nicht die Produktpreise als Basis nehmen die wir aus dem Laden kennen, da meistens mit dem Anbieter ein spezielles Rahmenabkommen ausgehandelt wird. Ich rede hier nicht vom 50-Mann Unternehmen, da hier der Spielraum für Verhandlungen einfach zu klein ist.

Linux/BSD ist aber auch für den aller größten Konzern günstiger als Windows

D) Sicherheit
Sicherheitsmechanismen sind nicht auf den Client begrenzt, sondern auf allen Ebenen zu finden. Firewall nach draussen, Firewall nach drinnen, Subnetze abgeriegelt, Viren-Scanner, Mail-Filter, kastrierte Useraccounts, nur um ein paar Mechanismen aufzuzählen. Automatische Updates der Clients über Firmen-eigene Server eingenommen.
In der Firma bin ich mit meinem Windows mindestens genauso sicher unterwegs wie mit meinem Linux zuhause.

Das sehe ich anders. Es stimmt nicht dass dei ganzen Viren die Konzerne "kalt"
lassen. Antiviren-Programme sind zwar eine große Hilfe, aber auch kein Heilmittel. Ich musste bereits auf mehreren Rechnnern Viren entfernen und habe auch von anderen gehört dass einige Viren in Fimernnetzen ihr Unheil getrieben haben. Und dass ich unter BSD/Linux sehr gute Paketfilter zur Verfügung habe will glaube ich keiner abstreiten. Es stimmt schon dass man nichts von Problemen mit Viren in großen Unternehmen in der Presse hört, das liegt aber daran dass derjenige der plaudert dafür sicherlich (davon gehe ich aus) einen auf die Mütze bekommt. Das einzige Problem dass ich sehe sind die fehlenden Programme, dies hat aber NICHTS mit den Betriebssystemen zu tun. Ich sehe keinen Grund weshalb BSD/Linux in Konzernen Windows nicht das Wasser reichen könnte...

 

[Cyber]

Sicherlich ist dies ein Problem, die Aussage der Untauglichkeit war denke ich aber nicht auf das fehlende Angebot von Anwendungen bezogen.

Der von mir aufgeführte Punkt ist ja nur einer von vielen und war nicht als Hauptkriterium zu bewerten.

Unter Linux/BSD ist es sehr viel einfacher ein System zu klonen. Man braucht keine schwachsinnigen Programme dafür, einfach von A nach B kopieren und per Skript die Konfigurationsdateien anpassen.

Ich bin von einer heterogenen Infrastruktur ausgegangen. Klar habe ich bei Linux ähnliche/gleiche Mechanismen um System zu klonen. Aber aufgrund Pos. A meines urspr. Posts, fällt eine homogene Linuxwelt schonmal flach.

Linux/BSD ist aber auch für den aller größten Konzern günstiger als Windows

Es geht nicht nur um Lizenzkosten, sondern auch über Art und Umfang des Supports, Schulungsmassnahmen, Worst-Case Stragtegien und und und....

Das sehe ich anders. Es stimmt nicht dass dei ganzen Viren die Konzerne "kalt"
lassen. Antiviren-Programme sind zwar eine große Hilfe, aber auch kein Heilmittel.

Das habe ich nie behauptet. Der SQL-Slammer bspw. hat auch bei uns eingeschlagen, aber lange nicht so wie in SOHO-Netzen. Bei uns werden dann halt mal Subnetze ausgesperrt, die entsprechenden Rechner gecheckt und gut ist.

 

[CMW]

Ein Netzwerk in dem die Anwender sowohl Windows als auch Linux/BSD- Systeme zur Verfügung habe ist rechlich daneben, da stimme ich Dir zu. Ich glaube(/hoffe) auch nicht dass dies so durchgeführt würde. Beispiel: Alle melden sich unter Linux an und die drei Personen aus der Verwaltung die unbedingt den "Verwalter für Windwos2.3a" brauchen verbinden sich per Citrix auf den Rechner und fertig. Es ist aber nicht richtig fehlende Programme oder ein daraus resultierendes Betriebssystem-Chaos als Schwäche eines Betreibssystems darzustellen. Sicherlich wäre es nicht gerade schlau einem Grafiker dessen Kunden nicht mit dem zurecht kommen, was gimp ausgibt zu raten sein System zu wechseln, dies hat jedoch nichts mit einem schlechtem System zu tun. Die Aussagen der Mitglieder der Verschwörung, äähh Allianz waren oberflächlich beziehungsweise falsch. Ich verstehe was du meinst, dass es Probleme der Integration in vorhandene Struktuern gibt und bin der Meinung dass diese ersetzt und nicht ergänzt werden müssen. Es mag spezielle Unternehmen geben für die andere Systeme außer Windows nicht in Frage kommen (Kunde verlangt bestimmtes Format usw...). Ansonsten leigt es jedoch idR nicht daran dass andere Produkte schlecht sind, sondern an dem falschen Bild das die Leute davon haben.

 

[neq]

wenn ich so an meine firma denke...

ich bin informatiker in einer 70 mann software firma meine tätigkeiten sind dort hauptsächlich programmieren ... visual studio, mfc...

die einzigen beiden system administratoren die ahnung von linux hatten wurden entlassen, jetzt gibt's noch 3 sys ops und wenn ich mal ne linux frage habe sind die nicht in der lage mir das zu beantworten, die normalen mitarbeiter so wie ich verwenden privat eher noch linux als die sys op's...

die sys op's die das gelernt oder geschult bekommen haben, haben 0 peil von linux, bei uns wird eher noch windows 2003 server eingesetzt bevor man überhaupt daran denkt linux einzusetzen, schade eigentlich.

 

[Cyber]

@CMW:

So sehe ich das ja auch. Die Aussagen der "Allianz" hatte ich gar nicht erst gelesen, ich geh auf die 30 zu, da muss ich auch mal an mein Herz denken .

Jedenfalls ergänzt Deine Aussgae die Meinige und somit sind wir uns nun einig

 

[hex]

Hier noch ein "Artikel", der eigentlich zu diesem Thema passt
http://www.silicon.de/cpo/news-plattformen/detail.php?nr=23271

mfg hex