Linux 2.6.16 - ein Grund auszusteigen?

[pinky]

Ein Ausschluss propriertaerer Module wuerde min. zwei Aussagen von Linus Torvalds widersprechen. Zum einen der, dass der Kernel nicht unter Version 3 der GPL gestellt werden soll

das hat doch absolut nichts mit der GPLv3 zu tun.

und zum anderen der, dass er mal gesagt hat, jeder solle selber entscheiden, wie er seine Software unter die Leute bringt.

Guter Satz, den könnte ich auch umformulieren:
"jeder solle selber entscheiden, wie er seinen Müll entsorgt."
(also lassen wir doch Chemiekonzerne die Freiheit den ganzen Müll einfach in den nächsten Bach zu kippen (das wäre für die sicher viel günstiger und würde damit ihrem Gewinn zu gute kommen), lassen wir die AKWs ihren Müll doch lagern wo sie wollen und wo es für sie am besten ist, usw.)

Meiner Meinung nach hat jede Handlung auch eine gesellschaftliche Verantwortung und ich halte Handlungen die wenigen zu gute kommen und dem großen Rest der Gesellschaft schaden für nicht akzeptabel.

Tja, das klingt auch nach der Definition, die ich mal ursprünglich im Kopf hatte. Aber leider ist diese Diskussion doch nicht vom Tisch... Im Gegenteil. Mittlerweile mutiert die GPL zu einem größenwahnsinnigen Regelwerk ohne wirklichen Sinn und Verstand.

die GPL hatte schon immer einen Sinn, der Sinn war es die Freiheit aller wieder her zu stellen und zu schützen.

OpenSource ist schön, aber wer ClosedSource bereits als Gefahr ansieht.... naja ich sag mal - der könnt bissl DingDong inner Birne sein.

zum Glück geht es bei der GPL ja nicht um OpenSource.

Gäbs kein Nvidia auf Linux gäbs auch kein...

halte ich für sehr fragwürdig. Man sollte nicht vergessen, dass es freie 3D treiber gab und zum Teil immer noch gibt (ATI und Matrox).
Aber mit der Entscheidung von Linus hat man damals diesen freien Treibern das Wasser ab gegraben und stattdessen "NVidious" unterstützt. Hätte man sich damals für die stark gemacht, die bereit waren freie Treiber an zu bieten... Wer weiß, vielleicht wäre die Situation heute für alle besser.

Doom3 auf Linux. Es gäbe kein Cedega. Es ist nunmal so, dass gute Software - Software, die ein OpenSource Projekt in der Form nicht hinbekommt - existiert und dass sie für gewisse Einsätze und Zielgruppen brauchbar bzw unerlässlich ist.

Tolle Beispiele, zwei Spiele als "brauchbar bzw unerlässlich" bezeichnen.

 

[Zico]

Die beiden Spiele sind ediglich Beispiele für einen Endverbraucher. Und solche selbst für dich sehr triviale Prögrämmchen, die keinerlei gesellschaftlichen wert haben, können wichtig sein.

Zudem gibt es auch größere Dinge. Denke bsp an Maya. Glaubst ja selbst nicht, dass sich irgendwo ein Entwicklerstudio mit freien Treibern in Zusammenarbeit mit diesem Programm abfinden kann.

Aber darum gehts primär nunmal nicht. Übrigens, um was geht es in deinen Augen in der GPL? Diese nettewn Grundsätze der Freiheit? Oder is das mittlerweile "out"?

Ok es ist flasch ein Programm zu veröffentlichen und den Quellcode selbst behalten. Darf ich dann Mr Stallman um Geld bitten und ihm dann Böse sein wenn er mir kein Verfügungsrecht über sein Konto gibt?

 

[joharrer]

Für mich ist der "Verzicht" auf 3D sowiso kein Thema.

Ich habe 3 Linux Server am laufen allerdings ohne Grafik und schnickschnack.

Ein Server eben... und der läuft und läuft und läuft (bis zum nächsten stromausfall [ noch keine usv]).

Und mal ehrlich, wer (vielleicht fehlt mir da auch das wissen) würde einen Server auf Windows aufsetzen?


Ich hab schon des öfteren "versucht" auch Workstationseitig auf KDE oder Gnome umzusteigen.

Das hab ich aber nie wirklich richtig hingekriegt.

Und so, laufen meine Server weiter auf linux, und die User arbeiten auf WIDOFS.


l.g Jörg

 

[pinky]

Die beiden Spiele sind ediglich Beispiele für einen Endverbraucher. Und solche selbst für dich sehr triviale Prögrämmchen, die keinerlei gesellschaftlichen wert haben, können wichtig sein.

Ich habe auch nicht gesagt, dass diese Spiele Freie Software sein sollten.
Im Gegensatz zu dir (zumindest wenn ich dein Beispiel am Ende ansehe) habe ich eine differenzierte Sicht auf die Welt. Spiel sind für mich z.B. in erster Linie Unterhaltung (und vielleicht auch zunehmend Kultur) ich würde hier andere maßstäbe ansetzen.

Zudem gibt es auch größere Dinge. Denke bsp an Maya. Glaubst ja selbst nicht, dass sich irgendwo ein Entwicklerstudio mit freien Treibern in Zusammenarbeit mit diesem Programm abfinden kann.

du scheinst ziemlich stark davon überzeugt zu sein dass immer frei==schlechter bedeutet und proprietär==besser ... Anders kann ich mir diese Aussage nicht erklären.

Aber darum gehts primär nunmal nicht. Übrigens, um was geht es in deinen Augen in der GPL? Diese nettewn Grundsätze der Freiheit? Oder is das mittlerweile "out"?

Genau um Freiheit. Aber Freiheit ist für mich nicht gleich Narrenfreiheit. Ich bin froh, dass es Regeln gibt wie Chemieabfälle entsorgt werden müssen und das Chemiekonzerne eben nicht die Freiheit haben ihre Abfälle irgendwo hin zu leeren. Ich bin froh, dass der Staat das Gewaltmonopol hat und Person X eben nicht die Freiheit hat Person Y einfach so zu verletzen.
Die freiheit eines einzelnen endet da wo die Freiheit der anderen beginnt. Deswegen bin ich auch gegen die Macht, dass Autor X nur um vielleicht ein paar Euro mehr zu verdienen den rest der Gesellschaft in seiner Freiheit einschränken kann.

 

[Zico]

Ich find das ja auch alles sehr schön. Ich find den ganzen Gedanken auch wirklich shcön ein freies Betriebssystem zu schaffen.
Und ich nutze es auf dem Desktop. Bin sogar zufriedener als mit Windows auf meinem Laptop. Daher fühlt man sich schon angepisst bei solchen Dingen.

Ich hab auch nicht gesagt, dass freie Software schlechter sein muss, aber in dem Falle mit 3D ist es nunmal so.
Ich frag emich übrigens was das Beispiel mit Chemieabfällen etc soll. Im Grunde stufst du damit ClosedSource runter. Also solltest du nicht zu leichtfertig behaupten, zu differenzieren, da du nicht versuchst dich in die Lage anderer zu versetzen. Ich weiss ja nicht. Für mich gehört das dazu. Mir könnten die AVM Probleme egal sein, aber es is dennoch kacke.

Sicher es gibt Regeln die die GPL aufstellt. Aber bisher ging es wunderbar.
ABER zu glauben, dass man allein mit GPL-basierter Software ALLES realisieren zu können - mal ganz abgesehen davon, ob man dies wirklich braucht und einsetzt - ist ABSURD.
Ich persönlich habe ein Hobby, welches trivial sein mag. Aber mir bringts Spass. Dazu brauche ich nunmal ein bisschen anspruchsvolle Hardware. Diese ist aber mit den freie Treibern nunmal nur Schrott wert (also krasses Gegenteil von dem was der Preis von war). Da kannst du nicht unbedingt erwarten, dass es mich nicht interessieren sollte.
Sicher kann ich nun auf ein anderes System wechseln. Aber das gibt mir dennoch das Recht zu sagen, dass es falsch ist, eben SO vorzugehen. Kompromiss wäre ein Wort mit dem man sich anfreunden könnte.

 

[pinky]

Ich hab auch nicht gesagt, dass freie Software schlechter sein muss, aber in dem Falle mit 3D ist es nunmal so.

ist es aber vielleicht so, weil man viel zu lange zugesehen hat und NVidious hinterhergedackelt ist anstatt die freie zu stärken und zu unterstützen?

Ich finde "ist halt so" ist ein sehr schwaches Argument. Wenn wir immer nach dem Argument gelebt hätten, dann würden wir noch heute in Höhlen sitzen.

Ich frag emich übrigens was das Beispiel mit Chemieabfällen etc soll. Im Grunde stufst du damit ClosedSource runter.

proprietäre Software ist ein System, dass zum Vorteil einiger wenige viele andere benachteiligt/einschränkt. Niemand sollte diese Macht haben, nicht normale Bürger (Beispiel Selbstjustiz), nicht Konzerne (Beispiel Chemieabfälle) und auch kein Softwareautor.

Also solltest du nicht zu leichtfertig behaupten, zu differenzieren, da du nicht versuchst dich in die Lage anderer zu versetzen. Ich weiss ja nicht. Für mich gehört das dazu. Mir könnten die AVM Probleme egal sein, aber es is dennoch kacke.

du verwechselts Ursache und Wirkung, oder um deine Worte zu verwenden du argumentierst hier wieder mit "ist halt so".
Aber die Frage ist eine ganz andere. Ist es gut/erstrebenswert, dass wenige die Macht haben viele in ihrer freiheit ein zu schränken. ich sage klar "Nein!".
Wenn ich nun diesen wenigen die Macht nehme. Dann kommst du mit deinem "ist halt so" Argument und deinem AVM Treiber.
Aber wir sollte auch etwas langfristiger denken. Glaubst du ernsthaft, ohne dem System proprietärer Software würde es keine ISDN Karten und keine Treiber geben? Wenn du das wirklich glaubst, ja dann müssen wir unbedingt an der jetzigen Situation festhalten. Dann wäre sie auch nicht schlimm, denn dann hätte die Einschränkung der Gesellschaft auch Vorteile für die selbige. Ich bin aber davon Überzeugt, dass es auch ohne dem System proprietärer Software ISDN Karten + Treiber geben würde und die Einschränkung der Gesellschaft nur zum Vorteil einer kleinen elitären Truppe dient. Deswegen bin ich dagegen.

 

[Zico]

Falls du mein Argument "ist halt so" als einziges siehst, hast du entweder meine anderen BEiträge nicht gelesen, und/oder hast einfach mit den beeinträchtigten Bereichten nichts zutun.

Und falls du CloasedSource automatisch als Ausbeute siehst, tust du mir leid. Mehr kann und will ich dazu nicht mehr sagen.

 

[pinky]

Und falls du CloasedSource automatisch als Ausbeute siehst,...

Es ist zweifelsohne ein System, dass die Menschheit als ganzes in gewissen Freiheiten einschränkt und das nur um einer relativ kleinen Gruppe einen vielleicht[0] höheren Gewinn zu garantieren.


[0] "vielleicht" deswegen, weil es alles andere als klar ist, ob proprietäre Software einem Unternehmen mittel- bis langfristig wirklich mehr Gewinn ermöglicht als Freie Software. (Innovation through Optimal Licensing in Free Markets and Free Software)

PS: Egal ob du darauf nochmal antwortest oder nicht. Es wäre schön wenn du mit sachlichen Argumenten glänzt und nicht mit Beleidigungen und Beileidsbekundungen.

 

[NiceDay]

Ich denke eine moderne Gesellschaft kann nicht ohne closed- und auch nicht ohne open-Source. Man muss bloß lernen sich produktiv zu arrangieren.

 

[Fisch]

ist es aber vielleicht so, weil man viel zu lange zugesehen hat und NVidious hinterhergedackelt ist anstatt die freie zu stärken und zu unterstützen?

Ich kenn mich mit der Geschichte der 3d-Treiber unter Linux jetzt nicht so aus. Ist es denn für die Hersteller nicht erstmal egal, ob Open- oder Closed Source, wenn die Qualität stimmt? Ich frag deswegen: Warum mußte ATI automatisch mit der Entwicklung freier Treiber aufhören, nur nvidia auch nicht mitmacht? Falls die Frage blöd ist, dann sorry, aber irgendwie find ich, daß ATI vielleicht doch auch der große Gewinner hätte sein können bei den Linux-Usern, wenn die einfach weiter gute, brauchbare freie Treiber entwickelt hätten oder welche, die den Kernel nicht berühren. Dann hätten wir die Diskussion doch jetzt eher auch nicht so. Oder bin ich da zu naiv?

 

[pinky]

Ich kenn mich mit der Geschichte der 3d-Treiber unter Linux jetzt nicht so aus. Ist es denn für die Hersteller nicht erstmal egal, ob Open- oder Closed Source, wenn die Qualität stimmt? Ich frag deswegen: Warum mußte ATI automatisch mit der Entwicklung freier Treiber aufhören, nur nvidia auch nicht mitmacht?

Naja, du mußt dir halt folgende Situation vorstellen. Auf der einen Seite ist jemand der bietet freie Treiber an oder zumindest genug Infos um welche zu schreiben. Dann kommt ein Konkurrent daher der das nicht will und anstatt dass die Kernel-Hacker für ihre Werte einstehen wird dieser Konkurrent mit offenen Armen aufgenommen und man hört plötzlich, dass man die GPL doch garnicht so ernst nehmen braucht. Dann kommen die Anwender und merken das die Grafikkarte des Konkurrenten vielleicht ein paar FPS mehr kann. Also wird dieser mit seinen proprietären Treibern in den Himmel gelobt und man verlangt auch von den Firmen die die Community bisher unterstützt hat, dass sie doch auch so "tolle" Treiber anbieten sollen. Dass es egal ist unter welcher Linzenz die Treiber stehen und man die specs eigentlich auch granicht will, man will nur die 5FPS mehr die die Konkurrenz auch schafft.

Das man damit natürlich den anderen ganz schön an den karren fährt und ihnen das Gefühl vermittelt "wir wollen garkeine Freie Software" sollte klar sein, genauso wie man dadurch natürlich den Markt für Hardware mit freien Treibern abwirkt.
"Da die Community das ja garnicht wirklich will."

Hätte man damals weiterhin zu den Firmen gehalten und NIvidia eine Absage erteilt, wer weiß wie gut diese Treiber heute wären und vielleicht hätte sich auch NVidia über kurz oder lang für freie Treiber entschieden. Aber selbst wenn nicht, aktuelle Matrox und ATI Karten mit freien Treibern wären mehr als genug gewesen.

 

[Fisch]

Hm, dann hätten die Kernel-Entwickler wohl wirklich früher aufstehen sollen. Sicher, jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen, und ich kann auch nachvollziehen, daß man versucht, den Fehler zu korrigieren. Nur diese Einstellung mancher User: "Was ICH nicht nutz, braucht eh keiner, also wer sowas will, soll doch bitte zu Windows gehen" ärgert mich. Problem hin, Problem her, diese Lösung halte ich doch für etwas _sehr_ einfach.

 

[pinky]

Hm, dann hätten die Kernel-Entwickler wohl wirklich früher aufstehen sollen. Sicher, jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen, und ich kann auch nachvollziehen, daß man versucht, den Fehler zu korrigieren.

richtig und je früher desto besser. Denn wenn man noch länger wartet wird die Abhngigkeit von proprietärer Software größer und damit auch die schmerzen wenn man den Fehler korrigieren will.

Nur diese Einstellung mancher User: "Was ICH nicht nutz, braucht eh keiner, also wer sowas will, soll doch bitte zu Windows gehen" ärgert mich. Problem hin, Problem her, diese Lösung halte ich doch für etwas _sehr_ einfach.

Ja, diese Einstellung die du in Anführungszeichen beschreibst teile ich auch nicht.
Trotzdem gibt es nur eine Lösung, wenn man das Ziel eines Freien Betriebssystems hat, dann kann man es nur erreichen wenn man konsequent und ohne kompromisse daran arbeitet.
Wenn dann jemand für die eine oder andere Aufgabe noch ein anderes System braucht ist das garnicht so schlimm. Als man mit GNU angefangen hat, war es auch nicht gleich für alle nutzbar. Natürlich hätte man es gleich mit lauter proprietärer Software für deutlich mehr Menschen nützlich machen können. Nur um welchen Preis? Dann wäre man niemals soweit gekommen wie man heute ist. Ich bin da ganz ehrlich, bis vor ein paar Jahren habe ich auch noch gerne am PC gespielt. Aber meine Einstellung war dazu immer: Wenn ich spielen will, dann kaufe ich mir halte eine Spielekonsole oder installiere mir meine playstation auf dem PC (== windows). Aber ich würde nie von GNU/Linux verlangen, dass man für meinen kurzfristigen Spaß die langfristigen und viel wertvolleren Ziele aufgibt.

Es ist mir lieber wenn es für den "normalen" PC benutzer (also der, der damit arbeiten will) ein komplett freies System gibt und ein paar "exoten" auf andere System ausweichen müssen, weil diese Sachen eben noch nicht mit Freier Software gehen, als wenn man nur wegen der Verbreitung von GNU/Linux akzeptiert, dass das System auf proprietären Beinen steht und immer stärker davon durchsetzt wird. Dann wäre die ganze Arbeit der letzten ~25 Jahre umsonst gewesen.

 

[Fisch]

Es ist mir lieber wenn es für den "normalen" PC benutzer (also der, der damit arbeiten will) ein komplett freies System gibt und ein paar "exoten" auf andere System ausweichen müssen, weil diese Sachen eben noch nicht mit Freier Software gehen, als wenn man nur wegen der Verbreitung von GNU/Linux akzeptiert, dass das System auf proprietären Beinen steht und immer stärker davon durchsetzt wird. Dann wäre die ganze Arbeit der letzten ~25 Jahre umsonst gewesen.

Da hast du natürlich recht, das seh ich ja auch ein. Ich hoffe halt nur, daß man uns 3d-Fans dann in einem sicherlich wünschenswerten komplett freien Betriebssystem nicht ganz "vergißt". Wär allzu schade, würde mich aber nicht von Linux wegbringen.

 

[NiceDay]

Die Lösung oder eine Lösung kann sicherlich sein das man den Leuten die alles komplett frei haben wollen, das freie System überlässt und derer die noch andere Treiber o.ä. brauchen eine Mischung bietet, wie jetzt auch.

 

[freddymc]

Hallo!

Ich stehe diesem Schritt kritisch gegenüber, wobei ich den Wunsch nach 100 % freier Software durchaus verstehen kann (und ich es auch total supi fände )

Allerdings finde ich, dass sich Linux hier nicht der Wirtschaft ausschließen sollte. Welche Firma würde denn Linux Server verwenden wenn nicht einmal der eigene Treiber läuft.
Außerdem verstehe ich nicht wovon denn die ganzen Informatiker leben sollen, wenn die ganze Software frei wäre

Dazu gibts ein Statement von SUSE: http://www.pro-linux.de/news/2006/9290.html

Übrigens lege ich "frei" folgendermaßen aus: der Einzelne bestimmt was er macht, und nicht irgendein Konglomerat, und sei es noch so "GNU"
So entscheide ich mir bewusst für den unfreien ATI Treiber auch wenn ich mich infolge dessen der Ausbeutung ATIs stelle (ich muss die Werbung beim Treiber runterladen angucken) und werde desweiteren dazu verführt die ganzen komerziellen Spiele zu spielen - die unfrei sind.
Was ja schon der nächste Schritt wäre: verbannt alle unfreie Software! Absofort kein pdf, CrossOver Office, keine mp3s, kein cedega mehr. Ganz zu schweigen von Enemy Territory! ZendStudio!
Der Vorsprung der "Linken" (dazu stemple ich die OpenSource gemeinde einfach ab - schlagt mich ), nämlich über alles zu diskutieren und kein Blatt vor den Mund zu nehmen und entsprechend radikal zu agieren, mündete schon öfters im Streit.

Ich sollte mein schönes Wallpaper löschen, es ist nicht GPL, sondern nur privat ohne Veränderung zu nutzen.

 

[Zico]

FULL ACK freddymc

 

[pinky]

Allerdings finde ich, dass sich Linux hier nicht der Wirtschaft ausschließen sollte.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun Freie Software passt wunderbar zu einer freien Marktwirtschaft.

Welche Firma würde denn Linux Server verwenden wenn nicht einmal der eigene Treiber läuft.

können sie doch, eine der Freiheiten von Freier Software ist, dass du in deinen vier Wänden mit deiner Software machen kannst was du willst.
Eine Freiheit die dir proprietäre Software nicht gibt.

Außerdem verstehe ich nicht wovon denn die ganzen Informatiker leben sollen, wenn die ganze Software frei wäre

Von dem gleichen von dem auch Mathematiker, Physiker, Anwälte und viele andere Wissenschaftler leben. Indem sie ihr Wissen besser anwenden können als andere. Softwareentwicklung ist eine Dienstleistungindustrie und keine Fertigungsindustrie und Softwareentwicklung an sich ist auch nur ein sehr kleiner Teil von dem was ein Informatiker tun kann.

Übrigens lege ich "frei" folgendermaßen aus: der Einzelne bestimmt was er macht, und nicht irgendein Konglomerat, und sei es noch so "GNU"

solange es du in deinen vier wänden privat machst: Ja!
Wenn du es in der öffentlichkeit machst oder etwas veröffentlichst: Nein! Denn in dem Moment beeinflußt du andere Menschen. Ich gestehe dir jede Freiheit zu, aber nicht die Macht Entscheidungen zu treffen die viele andere negativ beeinflussen.

Ich akzeptiere ja auch nicht, dass es in einigen Ländern noch Diktatoren gibt. Man könnte natürlich sagen "der Einzelne bestimmt was er macht" und wenn es jemand Spaß macht andere zu unterdrücken, dann lass ihm doch den Spaß oder die "Freiheit" (eigentlich ist es ja Macht und keine Freiheit, aber es ist ja modern alles als Freiheit zu bezeichnen).
Ich beziehe hier ganz klar Stellung und sage "Nein!" zu einem solchen Diktator. Wenn mich das in deinen Augen "extrem", "Links" oder sonst was macht, dann ist das OK, dann bin ich das eben für dich. Für mich hat es nichts mit "extrem" oder "links" zu tun wenn man konsequent für Freiheit einsteht.

 

[NiceDay]

Programmierer müsste man sein, dann kann man sich den Kernel so zusammenfrickeln wies einem passt, auch so das ich als Einzelner die so vergraulten proprietären Treiber (welche ihre Berechtigung haben) nutzen kann.
Also heißt es doch wieder "Linux - das System für Programmierer" der HomeUser hat da doch abgeloost, da er sich eine gewisse Art und Weise diktieren lassen muss, sofern er nicht plötzlich mehr Zeit und Lust hat Programmieren zu lernen.
Ich sehs schon wieder kommen ein Riesen Gefrickel und Patch-Day bloß um wieder die alten binären Module zum laufen zu bekommen, sh*t...

 

[Xanti]

....
Von dem gleichen von dem auch Mathematiker, Physiker, Anwälte und viele andere Wissenschaftler leben. Indem sie ihr Wissen besser anwenden können als andere. Softwareentwicklung ist eine Dienstleistungindustrie und keine Fertigungsindustrie und Softwareentwicklung an sich ist auch nur ein sehr kleiner Teil von dem was ein Informatiker tun kann.
...

Anwälte sind Wissenschaftler? *g*

Davon abgesehen sind Mathematiker/Physiker.. zumeist an Universitäten angestellt und werden nicht vorrangig nach Leistung bezahlt. Auf der anderen Seite sind Wissenschaftler in der Industrie schon daran interessiert, dass ihre Forschungen nicht "openSource" werden, da sie eben doch nicht angestellt sind, weil sie so schön rechnen können. Als Beispiel sieh Dir das Max-Planck-Institut an, da wird leistungsorientiert geforscht.