Signal auf Grün für Softwarepatentrichtlinie des EU-Rates

[Sir Auron]

Linux wäre z.B. nicht ohne Patente der großen Unix Firmen (hatten damals noch großen Martanteil (1990 und folgende Jahre [kurz vor/nach Win 3.1 [vor den bunten $M Bildern]]) entstanden. Ich empfehle jedem an allen Unterschriften Aktionen teilzunehmen (http://petition.eurolinux.org/ z.B.), denn von nichts kommt nichts [oder denkt ihr Politiker lesen Threads in Foren?].

 

[NiceDay]

Außerdem denke ich nicht, dass in den großen Abteilungen der Firmen bessere Leute sitzen wie in kleinere Firmen! Beispiel: Windows <-> Linux.

Das kannst du so gar nicht vergleichen, da (wenn du mal das eigentliche was mit 'Linux' gemeint ist nimmst) die einen dafür bezahlt werden und es beruflich machen und für die anderen ist es vielleicht eher ne Glaubenssache oder einfach nur Hobby.

 

[Sir Auron]

Das kannst du so gar nicht vergleichen, da (wenn du mal das eigentliche was mit 'Linux' gemeint ist nimmst) die einen dafür bezahlt werden und es beruflich machen und für die anderen ist es vielleicht eher ne Glaubenssache oder einfach nur Hobby.

Linux ist in eine Lücke gerutscht die die großen Unternehmen nie wahrgenommen haben -- ein sicherer, schneller Unix Clon und das auch noch kostenlos. Sowas macht das Geschäft kaputt, da die Unternehmen die FSF Leute für Spinner gehalten hatten und sie so nie ernst genommen hatten. Als dann das Internet in die Gänge kam, war es nicht mehr möglich die Leute im Unwissen zubelassen. Linux ist aber eine Ausnahme. Normalerweise werden die guten Programmierer solcher Projekte von Firmen eingekauft und das Projekt stirb oder schränkt sich dann ein. Denn große Unternehmen haben Geld, kleine Firmen vielleicht mehr Ideen, aber kein Geld. Also wird ein Programmierer von einer kleinen Firma die Ideen hat eingekauft und liefert der großen Firma die Ideen (so macht $M das ).

 

[h2owasser]

Ich meine, klar lassen sich Softwarepatente nur bedingt objektiv diskutieren, schließlich handelt es sich eher um eine politische Fragestellung.

Ich für meinen Teil halte Patente heutzutage im Allgemeinen für Fragwürdig. Während ich verstehe, das Patente zum Beispiel im Maschinenbau auch positive Impulse gegeben haben: Zum Beispiel indem der Erfinder die Idee aufgeschrieben hat und nun so einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich geworden ist. Allerdings sehe ich hier eindeutig den Bezug zum Verfahren: Ich patentiere kein Werkzeug, sondern wie die Maschine herzustellen ist. In unserer Wissensgesellschaft verschwimmen die Grenzen und Definitionen allerdings. Es wäre zum Beipiel möglich eine Analogie so zu ziehen: Der Gedanke ist nicht Patentierbar, sondern nur die Ausformulierung, d.h. das Program bzw. der Programmcode. Auf soetwas könnte man sich zwar vielleicht mit mir einigen, doch sehe ich hier nicht den (Gesamtwirtschaftlichen - )Vorteil, noch den großen Vorteil des Patentinhabers (Programme sind auch so schon Urheberrechtlich geschützt). Scheinbar hat die Frage auch einiges damit zu tun, was Software überhaupt ist. Soetwas wie ein Buch mit Inhalt oder ein Teil einer Maschine? - Wahrscheinlich beides gleichzeitig und genau deshalb hinterlassen Softwarepatente bei mir einen faden Beigeschmack. Ein echter Kompromiss könnte im Übrigen ja zum Beispiel auch sein, das sämtliche Projekte auf Freier oder Wissenschaftlicher Basis ohne Beschränkung und Finanzzahlung Softwarepatente nutzen können ! Wobei ich diesen Kompromiss auch keinem kleinen oder mittelständigen Unternehmen wünsche, denn auch der würde wohl unter Softwarepatenten zu leiden haben. Zuletzt bleibt noch zu erwähnen das 20 Jahre für ein Sotwarepatent eine zu lange Zeit darstellt. Die Welt dreht sich scheinbar immer schneller und Dinge die damals noch topaktuell waren, haben heute kaum Bedeutung mehr.
Deshalb ganz populistisch : Gegen unnötige Bürokratie in Patentstuben ! Für wirtschaftliche und wissenschaftliche Freiheit !!

 

[pinky]

Ich für meinen Teil halte Patente heutzutage im Allgemeinen für Fragwürdig. Während ich verstehe, das Patente zum Beispiel im Maschinenbau auch positive Impulse gegeben haben: Zum Beispiel indem der Erfinder die Idee aufgeschrieben hat und nun so einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich geworden ist. Allerdings sehe ich hier eindeutig den Bezug zum Verfahren: Ich patentiere kein Werkzeug, sondern wie die Maschine herzustellen ist.

ja, im technischen Bereich sehe ich auch noch einen gewissen Sinn. Da es eben auch sehr teuer und aufwendig ist sowas herzustellen. Wenn man hier dem "kleinen Erfinder" kein zeitliche begrenztes Monopol gibt hat er gar keine Chance.
Wobei man auch in diesem Bereich bedenken muß, dass viele Patente in den Schubladen verschwinden. Ich denke auch in dem Bereich müsste das Patent in der Forum überprüft werden, indem man beobachtet ob der Patenthalter wirklich das Produkt auf den Markt bringen will, passiert das nicht, dann sollte man das Patent auflösen.
Aber ich denke auch ganz allgemein werden in der heutigen Zeit Patente immer unwichtiger und eher hinderlich als hilfreich.

Ein echter Kompromiss könnte im Übrigen ja zum Beispiel auch sein, das sämtliche Projekte auf Freier oder Wissenschaftlicher Basis ohne Beschränkung und Finanzzahlung Softwarepatente nutzen können !

Wobei man hier "Frei" nicht als "nicht-kommerziell" auffassen darf!
Das wäre mit Sicherheit eine Notlösung und könnte sogar zu einem riesen Vorteil von Freier Software werden.
Trotzdem ist das ein Problem wo eigentlich unabghängig von der Frage "proprietäre oder freie Software" existiert und sollte auch als solches diskutiert werden.
In sofern hoffe ich das Softwarepatente nicht kommen werden und ganz ehrlich gesagt, so schlecht sehe ich die Chancen da garnicht.

 

[h2owasser]

@Innovationsthese: Warum ist gerade die Lösung die perfekte Lösung? Gibt es nicht eine endliche Menge besserer Lösungen? Ich denke schon! Nur wird nicht danach gesucht, weil man ja schon eine Lösung hat!

Wenn du mit Lösungen Algorithmen meinst, dann kann ich dir sagen, dass diese zum Teil viel mit Mathematik zu tun haben. (Mathematik wiederum mit Definition.) Das ist zwar jetzt eine etwas theoretische Ausführung, aber Mathematisch kann man zum Beispiel teils die Eindeutigkeit einer Lösung zeigen. Theoretisch ist es also möglich, das es für ein Problem keine alternative Lösung gibt. (Zumindest keine, die auch nur irgendwas mit Algorithmen zu tun hat oder ansatzweise praktisch ist).

 

[randomidiot]

@Innovationsthese: Warum ist gerade die Lösung die perfekte Lösung? Gibt es nicht eine endliche Menge besserer Lösungen? Ich denke schon! Nur wird nicht danach gesucht, weil man ja schon eine Lösung hat!

Beispielsweise wurde schon ein Verschlüsselungsprogramm auf Grundlage der Quantentechnick entwickelt. Auch wenn es noch keinen Quantencomputer gibt verspricht es die "absolut" sichere Verschlüsselung (ich empfehle dazu "Geheime Botschaften" von Simon Singh). Es gibt auch andere absolute Endegebnisse und viele beziehen sich auf die Quantentheorie. Natürlich muss die stimmen sonst löst sich das ganze in Luft auf *gg*.

hmm, und dann fällt mir noch ein das Informatiker keine Ingeneure sondern Designer sind und das man mit Softwarepatenten keine Technologien patentiert sondern Techniken (ein enormer Qualitativer Unterschied)...
Ich finds gut das hier so viel darüber diskutiert wird, weiter so :-D

 

[SethGecko]

Selbst in den USA wo es schon seit Jahren Patente gibt, ist freie Softwareentwicklung moeglich fuer kleine Firmen moeglich.

Diesen Satz habe ich letzten irgendwo gelesen... klar ist auch mit Patenten Softwarentwicklung moeglich fuer eine kleine Firma... aber nur solange es eine kleine Firma ist.
Wenn die kleine Firma waechst und den Grossen Marktanteile abnimmt, dann sieht das anders aus... oder warum meint ihr halten sich Weltkonzerte ganze Horden von Juristen?!

 

[Sir Auron]

Wenn du mit Lösungen Algorithmen meinst, dann kann ich dir sagen, dass diese zum Teil viel mit Mathematik zu tun haben. (Mathematik wiederum mit Definition.) Das ist zwar jetzt eine etwas theoretische Ausführung, aber Mathematisch kann man zum Beispiel teils die Eindeutigkeit einer Lösung zeigen. Theoretisch ist es also möglich, das es für ein Problem keine alternative Lösung gibt. (Zumindest keine, die auch nur irgendwas mit Algorithmen zu tun hat oder ansatzweise praktisch ist).

Es geht ja darum sich die Ausführung dieser Lösung patentieren zu lassen, nicht die Lösung. Realisierbar ist das nicht, aber grundsätzlich ist das so. Denn irgendwas muss ja gegenseitiges abschreiben verhindern (wird leben im Kapitalismuszeitalter).

Natürlich wäre alles ohne Patente schöner, wenn es nur Freie Software gibt, die dann Urheberrechtlich geschützt ist, bei der man aber nachgucken kann, ob kopiert wurde.

 

[pinky]

Denn irgendwas muss ja gegenseitiges abschreiben verhindern (wird leben im Kapitalismuszeitalter).

Das Urheberrecht macht genau das...

 

[Sir Auron]

Das Urheberrecht macht genau das...

Lies dir mal das hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Patent

Patente werden für Erfindungen erteilt, die neu sind, auf einer erfinderischen Tätigkeit beruhen und gewerblich anwendbar sind. Die Erfindung ist in der Anmeldung so deutlich und vollständig zu offenbaren, dass ein Fachmann sie ausführen kann. Es darf nur jeweils eine Erfindung in der Anmeldung enthalten sein.

Mit der Patenterteilung erwirbt der Inhaber ein absolutes Recht an der patentierten Erfindung, das heißt ein gegen jeden Dritten wirkendes negatives Ausschließlichkeitsrecht. Ein positives Benutzungsrecht vermittelt ein Patent hingegen nicht, insbesondere nicht für zulassungsbedürftige Erfindungen wie Arzneimittelwirkstoffe oder für solche Erfindungen, deren Benutzung schlechthin rechts- oder sittenwidrig ist. Ein Patent wird grundsätzlich für eine Laufzeit von bis zu 20 Jahren erteilt.

Im Gegenzug zur staatlichen Einräumung eines zeitlich befristeten Monopols muss der Erfinder seine Erfindung (also die Vorrichtung oder das Verfahren) in einer Patentschrift offen legen (daher der Name "Patent" von lat. patere - "offen stehen", "offen liegen"), also jedermann zugänglich machen. Die Offenlegung erfolgt spätestens 18 Monate nach der Anmeldung durch eine so genannte Offenlegungsschrift, sofern nicht bereits eine Patentschrift veröffentlicht wurde. Diese Schriften sind öffentlich zugänglich und inzwischen auch online recherchierbar, z.B. über DEPATISnet oder Espace@net (siehe Weblinks).

Die Gesellschaft bedient sich der Belohnung durch das zeitlich befristete Monopol, um den Erfinder zu motivieren, sein Wissen sofort zugänglich und nach Ablauf der Schutzfrist allgemein nutzbar zu machen.

Wie bereits bei der Einführung des Patentwesens gibt es in Deutschland erneut Diskussionen über den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Sinn und Zweck des Patentwesens. Ohne auf diese Thematiken näher eingehen zu wollen sei auf diese Artikel verwiesen: Patent auf Leben, Software-Patent, computerimplementierte Erfindungen, Trivialpatente und Geschäftsmethoden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Software-Patent

Traditionelle Patente beziehen sich auf technische Erfindungen, das heißt auf Problemlösungen, deren Gültigkeit in Experimenten mit Naturkräften überprüft werden muss. Softwarepatente hingegen beziehen sich auf Ideen, deren Wirksamkeit allein durch logische Schlussfolgerungen bewiesen werden kann. Grenzfälle sind Prozesse, bei denen die traditionelle Steuerung unter Verwendung von Mechanik, Hydraulik, Pneumatik oder Elektronik durch eine Steuerung mit einem Computerprogramm ersetzt wird.

Es gibt keine juristische Definition des Begriffs Softwarepatent. Softwarepatente werden von manchen Autoren verstanden als Konzeptschutz, z.B. "Anwendung des Patentrechtes zur Realisierung eines konzeptionellen Schutzes von Programmen für Datenverarbeitungsanlagen" (Rebentisch). Andere sehen in Softwarepatenten einen "Ideenschutz" für Software. Kritiker wie Richard Stallman sprechen auch von Softwareideenpatenten. Betont werden muss, dass die Unterscheidung zwischen Softwarekonzepten/Ideen und Software "als solcher" für Entwickler künstlich ist, Software kann wie die Mathematik als Ansammlung abstrakter Konzepte verstanden werden.

Freiberufliche Entwickler ohne die Mittel für jahrelange Patentprozesse dürften Wettbewerbsnachteile erfahren, das wird auch von kleinen und mittleren Unternehmern so gesehen. So genannte Open Source Software erfährt einen Wettbewerbsnachteil, weil die frühzeitige Veröffentlichung sie als Stand der Technik von der Patentierung ausschließt und die Anwender so in der Regel den Patentansprüchen dritter ohne eigene Tauschware in Form von Patenten gegenüberstehen. Patente stehen auch im Widerspruch zum Prinzip von freier Software.

 

[Xanti]

Wenn du mit Lösungen Algorithmen meinst, dann kann ich dir sagen, dass diese zum Teil viel mit Mathematik zu tun haben. (Mathematik wiederum mit Definition.) Das ist zwar jetzt eine etwas theoretische Ausführung, aber Mathematisch kann man zum Beispiel teils die Eindeutigkeit einer Lösung zeigen. Theoretisch ist es also möglich, das es für ein Problem keine alternative Lösung gibt. (Zumindest keine, die auch nur irgendwas mit Algorithmen zu tun hat oder ansatzweise praktisch ist).

Du verwechselst Lösung mit Lösungswegen. Auch wenn "1+1" als eindeutige Lösung 2 hat, so gibt es doch mehrere Lösungswege, dies zu errechnen.

Gruss, Phorus

 

[pinky]

@Sir Auron: ich behaupte mal, dass ich die Definition von Patenten kenne.

Du hast geschrieben, dass Patente von Abschreiben schützen, dass stimmt so aber nicht. Patente werden auf technische Erfindungen erteilt, da gibt es garkein "Abschreiben" sondern höchstens ein "Nachbauen". Wenn ich ein Patent auf eine Maschine anmelde und du die gleiche Maschine ein paar Tage später erfindest, nachweißlich ohne meine Erfindung zu kennen, dann habe ich trotzdem vorrecht mit meinem Patent. Das hat nichts mit abschreiben zu tun.

Das Urheberrecht schützt dagegen gegen Abschreiben. Wenn du ein Buch, ein Programm oder sonst was schreibst und ich es abschreibe, dann verletze ich das Urheberrecht. Kann ich aber nachweisen, dass ich dein Buch nie gelesen habe, z.B. weil ich ein einem Zimmer eingeschlossen war, und trotzdem das gleiche wie du geschrieben habe, dann habe ich das Urheberrecht nicht verletzt!

Urheberrecht schützt vor Abschreiben, Patente schützen grundsätzlich Erfindungen unabhängig davon ob sich sie selber erdacht oder abgeschaut habe.

 

[pinky]

Du verwechselst Lösung mit Lösungswegen. Auch wenn "1+1" als eindeutige Lösung 2 hat, so gibt es doch mehrere Lösungswege, dies zu errechnen.

Wenn du aber "1+1" patentierst, dann spielt es keine Rolle mehr wie es der einzelne berechnet, dann fällt es immer unter den Patentschutz.
Du willst deine konkrete Implementierung vor abschreiben schützen? Dazu brauchst du keine Patente, genau das macht schon das Urheberrecht.

 

[Xanti]

Wenn du aber "1+1" patentierst, dann spielt es keine Rolle mehr wie es der einzelne berechnet, dann fällt es immer unter den Patentschutz.
Du willst deine konkrete Implementierung vor abschreiben schützen? Dazu brauchst du keine Patente, genau das macht schon das Urheberrecht.

Du willst eine Aufgabenstellung patentieren lassen?

 

[pinky]

Du willst eine Aufgabenstellung patentieren lassen?

ich will garnichts, aber man könnte nach der Position des EU-Rats Ideen Patentieren. D.h. auf etwas sehr einfaches herunter gerechnet die Idee zu 1 nochmal 1 dazu zu zählen und dann spielt die Art wie man das macht keine Rolle mehr.

Auch wenn ich mich wiederhole, dass ist auch genau der Sinn dahinter, denn wenn es den treibenden Kräften hinter Softwarepatenten um eine konkrete Lösung gehen würde, dann bräuchten sie keine Patente, dass regelt schon das Urheberrecht viele Jahre sehr erfolgreich.

 

[Xanti]

ich will garnichts, aber man könnte nach der Position des EU-Rats Ideen Patentieren. D.h. auf etwas sehr einfaches herunter gerechnet die Idee zu 1 nochmal 1 dazu zu zählen und dann spielt die Art wie man das macht keine Rolle mehr.

Auch wenn ich mich wiederhole, dass ist auch genau der Sinn dahinter, denn wenn es den treibenden Kräften hinter Softwarepatenten um eine konkrete Lösung gehen würde, dann bräuchten sie keine Patente, dass regelt schon das Urheberrecht viele Jahre sehr erfolgreich.

Ok, ok. Ich bin auf Deiner Seite

Ich finde das ganze auch zum Kotzen, wie sich manche auf Kosten der freien Mathematik gesundstossen wollen (siehe z.B. RSA). Und Informatik ist zum grössten Teil Mathematik.

Ich wollte Dich weiter oben nur auf den kleinen Denkfehler mit der eindeutigen Lösung hinweisen.

Gruss, Phorus

 

[Sir Auron]

ich will garnichts, aber man könnte nach der Position des EU-Rats Ideen Patentieren. D.h. auf etwas sehr einfaches herunter gerechnet die Idee zu 1 nochmal 1 dazu zu zählen und dann spielt die Art wie man das macht keine Rolle mehr.

Auch wenn ich mich wiederhole, dass ist auch genau der Sinn dahinter, denn wenn es den treibenden Kräften hinter Softwarepatenten um eine konkrete Lösung gehen würde, dann bräuchten sie keine Patente, dass regelt schon das Urheberrecht viele Jahre sehr erfolgreich.

Aber die meiste Software ist closed Source, also sind Patente da hilfreich im Bezug auf das Nachweisen der Urheberrechtsverletzung. Naja wie gesagt (Ich hatte die Formulierung anderer Seiten wohl missverstanden, aber Wikipedia hat's ja richtig da stehen), wäre alles Open Source bräuchten wir keine Patente mehr.

 

[pinky]

Aber die meiste Software ist closed Source, also sind Patente da hilfreich im Bezug auf das Nachweisen der Urheberrechtsverletzung. Naja wie gesagt (Ich hatte die Formulierung anderer Seiten wohl missverstanden, aber Wikipedia hat's ja richtig da stehen), wäre alles Open Source bräuchten wir keine Patente mehr.

du brauchst auch bei proprietärer Software keine Patente. Man könnte sagen, da sogar noch weniger, da der Quellcode bei proprietärer Softwar von Haus aus schon stärker geschützt ist (oft sogar über das Urhebrrrecht hinaus!).

Aber in wiefern man mit Patenten eine Urheberrechtsverletzung nachweißen will, dass mußt du mir mal erklären.

 

[Sir Auron]

du brauchst auch bei proprietärer Software keine Patente. Man könnte sagen, da sogar noch weniger, da der Quellcode bei proprietärer Softwar von Haus aus schon stärker geschützt ist (oft sogar über das Urhebrrrecht hinaus!).

Aber in wiefern man mit Patenten eine Urheberrechtsverletzung nachweißen will, dass mußt du mir mal erklären.

Sonst könnte ein Unternehmen ja sagen, das es bei ihnen im Code ist, was es aber garnicht ist und niemand könnte wissen das der Code geschützt ist. Durch Patente geben sie ja an diesen Teil als geschützt an und veröffentlichen ihn ja, also weis der andere ja von dem Urheberrecht. Ich gebe zu es ähnelt ein bisshen den US Amerikanischen Verhältnissen.