kann ein computer denken?

hi...

Du hast mich glaube ich ein wenig falsch verstanden: mit "ohne fremde Hilfe" meinte ich nicht "ohne Umwelteinflüsse" sondern "ohne das ein anderer Mensch im Hilfestellung gibt"
Mir ist schon klar das ein Mensch der ohne Umwelteinflüsse lebt (das wird jetzt sehr theoretisch) fast nichts kann, aber ich würde behaupten, das er trotzdem keine Probleme mit dem von mir erwähnten Spielzeug hat, obwohl er es noch nie in seinem Leben gesehen hat. Er erkennt einfach sofort die Struktur die dahintersteckt, darauf will ich hinaus.

cu mimi
 
hmm,

du gehst zu sehr von dir aus, nur weil du denkst die Sache ist trivial ist sie es noch lange nicht. Sag einem Kleinkind, das noch nie was mit Zahlen zu tun hatte, dass es sich eine Zahl ausdenken soll. Dass kannste vergessen.
Du vergleichst einfach einen primitiven Computer mit einem normalen Menschen. Du musst die Kiste mit einem Kleinkind vergleichen, dann wird die Sache schon realistischer.


Ausserdem musst du dir mal überlegen was 'denken' überhaupt bedeutet. Denken ist einfach nur eine Ansammlung von elektrischen Impulsen in einem neuronalen Netz. Die Ergebnisse werden aufgrund von den verschiedenen Verbindungen erzeugt. Dass ist für mich denken, nicht mehr und nicht weniger. Und dieses Netz kann man durchaus auf einem Rechner nachbilden, was ja auch schon gemacht wird bzw. in der Industrie genutzt wird. Ich sag nur fuzzylogic. Es gibt zB. Testeinrichtungen die Geräte testen ob sie richtig funktionieren. Die nehmen einfach den Testton auf und werten ihn aus. ANfangs ist ihr Ohr noch nicht so geschult aber dadurch dass sie den Response bekommen ob sie richtig oder falsch lagen ziehen sie mit in die nächste Bewertung ein und dadurch erreichen sie irgendwann eine Treffersicherheit von fast 100%. Ohne dass von aussen Programmierer eingeriffen haben. Sie habe es einfach durch testen gelernt ob das Teil ganz ist oder beschädigt. Dies wird einfach durch gewichtung von verschiednen Werten erreicht. Aber genauso machst du es doch auch, nehmen wir mal ein triviales Beispiel, ich bade eigentlich gerne sehr heiss, meine Frau nicht. Was ist denn nun aber richtiger ? Wenn ich sag das Wasser ist angenehm oder wenn meine Frau sagt es wäre zu heiss ? Ich dneke es ist beides richtig, sie ist einfach nur anders vernetzt. Aber die Ausgangsbasis ist dieselbe, denn das Wasser ist eben nur 40GRad warm. Für sie und mich.
 
Re: hmm,

du gehst zu sehr von dir aus, nur weil du denkst die Sache ist trivial ist sie es noch lange nicht. Sag einem Kleinkind, das noch nie was mit Zahlen zu tun hatte, dass es sich eine Zahl ausdenken soll. Dass kannste vergessen.
Du vergleichst einfach einen primitiven Computer mit einem normalen Menschen. Du musst die Kiste mit einem Kleinkind vergleichen, dann wird die Sache schon realistischer.
ein Computer der schon Jahrzehnte mit einem lernfähigen Programm läuft kann sich trotzdem keine Zufallszahl aus den Fingern saugen...

Ausserdem musst du dir mal überlegen was 'denken' überhaupt bedeutet. Denken ist einfach nur eine Ansammlung von elektrischen Impulsen in einem neuronalen Netz. Die Ergebnisse werden aufgrund von den verschiedenen Verbindungen erzeugt. Dass ist für mich denken, nicht mehr und nicht weniger.
Also für mich gehört zum Denken schon ein bischen mehr als das. Für mich zählt vor allem das kreative erstellen von Informationen. Dazu zähle ich auch das was man gemeinhin als "Phantasie" bezeichnet. Wenn man Denken so definiert wie du, können Computer denken oder stehen zumindest kurz davor, keine Frage...

Und dieses Netz kann man durchaus auf einem Rechner nachbilden, was ja auch schon gemacht wird bzw. in der Industrie genutzt wird. Ich sag nur fuzzylogic. Es gibt zB. Testeinrichtungen die Geräte testen ob sie richtig funktionieren. Die nehmen einfach den Testton auf und werten ihn aus. ANfangs ist ihr Ohr noch nicht so geschult aber dadurch dass sie den Response bekommen ob sie richtig oder falsch lagen ziehen sie mit in die nächste Bewertung ein und dadurch erreichen sie irgendwann eine Treffersicherheit von fast 100%. Ohne dass von aussen Programmierer eingeriffen haben. Sie habe es einfach durch testen gelernt ob das Teil ganz ist oder beschädigt.
Das sowas möglich ist hab ich ja nie bezweifelt.

Ich glaube wir gehen hier von völlig verschiedenen Standpunkten aus und sollten uns erstmal auf ein gemeinsames Verständnis von "Denken" einigen um vernünftig weiterdiskutieren zu können...

cu mimi
 
hmm,

was ist denn ein gemeinsamer Nenner ?

Für mich ist Denken nichts weiter als das versenden von Strom durch ein neuronales Netz. Dieses Netz muss logischweise sinnvoll verbunden sein.

Denn Tatsache ist dass wenn dieses Netz nimer geht der Mensch auch nimmer funzt.
 
hi...

Also ich würde von "Denken" als mehr als nur elektrische Impulse in einem Netz ausgehen (siehe oben), denn wenn man es so sieht ist ein lebender Organismus auch nicht mehr wie ein paar Atome sinvoll zusammengesetzt...

Wir können ja mal einen Computer+lernfähige Software mit einem 3järigen Kind vergleichen - hier ist IMO das Kind der SW schon überlegen, was das logische Denken und Schlussfolgern angeht.

cu mimi
 
mimi hat einen wichtigen Punkt genannt, auf den ich euch beide mal hinweisen will:
Phantasie.
Ob ein Rechner denken kann oder nicht, ist schwer zu entscheiden, weil, wie dieser Thread beweist, jeder seine eigene Definition von denken hat.
Aber ob ein Rechner in der Lage ist sich einen Faust auszudenken, ein Bild zu erschaffen oder eine neue Schachfigur, ich verweise hier auf Schlumbumpi, er hat das fluide Intelligenz genannt, wage ich arg zu bezweifeln.
 
hmm,

@erathostenes
dann erklär mir mal was im Gehirn passiert wenn jemand Phantasie entwickelt !? Ich dneke nichts weiter als dass ein Paar Elektrische Impulse zwischen verschiedenen Hirnregionen hin und her schiessen.

@megamini
Ein 3Jähriges Kind ist viel weiter entwickelt als eine KI jeder Art. Das ist auch gar nicht entscheident, es geht hier um die Theorie und da ist ein Mensch nichts weiter als ein Biocomputer. Sorry, vielleicht zerstöre ich damit Weltbilder, aber ein Mensch ist IMHO nichts besonderes.
 
hi...

Aber das ist ja das schwierige beim programmieren von KI: man weiß nicht warum ein menschliches neuronales Netz "fluide Intelligenz" besitzt und ein Programm das eines nachbildet keine hat. Und das ist ja genau das was einen Mensch von einem Computer unterscheidet.

Ausserdem, sag mir doch mal zu welchem Zeitpunkt ein Mensch einem Computer gleichwertig ist - so wie ich dich verstanden habe müsste das ja irgendwann der Fall sein.

BTW, so schnell zerstörst du mein Weltbild nicht, dazu bin ich zu sehr von mir überzeugt:D ;)

cu mimi
 
Hm, das kann ich dir nicht erklären. Ich bin kein Mediziner oder Forscher der in diesem Gebiet Fachmann ist. Auf irgend einer Basis funktioniert ja alles, Materie auf Teilchen, Recht und Gesetz auf Ungerechtigkeit und Einschränkung oder Liebe auf Hormonen und was weiß ich. Worauf Phantasie basiert kann ich nicht sagen, aber es sind bestimmt nicht nur allein kleine elektrische Impulse.
Sagen wir mal überspitzt alles wird vom Gehirn koordiniert, Hunger, Müdigkeit, Freude, Krankheit und so weiter. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, müßten wir also nur die elektrischen Impulse in unserem Kopf analysieren und hätten schon eine Lösung für jedes Problem der Menschheit. Naja das will mir nicht einleuchten. Wäre dem so, verstehe ich nicht, warum wir auch den Begriff des "Ichs" besitzen.
Delphine und Schimpansen sind, meines bescheidenen Wissens nach die einzigen Lebenwesen neben uns Menschen, die sich selbst im Spiegel erkennen. Warum haben diese Tiere und wir den elektrischen Schaltplan dafür, alle anderen aber nicht, wenn es denn so einfach ist?
Ich glaube es gibt mehr als ein System aus diesen Impulsen, irgendwo haben wir so etwas wie eine Seele, auch wenn das absolut lächerlich klingt. Ich will auch nicht auf die Religiöse Schiene, sondern auf die Philosophische. Es gibt etwas mehr als nur diese kleinen Synapsen und Botenstoffe und genau das äußert sich in Dingen wie Phantasie.

<update>

Ich hab nochmal bissel weiter drüber gegrübelt. Es gibt, glaube ich, noch etwas, was kein Rechner hat. Einen freien Willen.

</update>
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja ich denke das die Computer aufgrund der verfügbaren Kapazität nicht in der Lage sind "Intelligent" zu denken - unser Gehirn ist so aufgebaut das die Kapazität quasi unendlich Tief gehen kann. Wenn man sich die Neuronenvernetzung anschaut im Vergleich zu Computer - Speicher usw..

Aber "primitives" Verhalten und Denken, ja sogar Evolution lassen sich im Computer simulieren, Ich hab jetzt nicht den Link dazu parat aber in der letzten C't ist ein kleiner Bericht der zeigt daß primitive Programme die sich immer wieder reproduzieren nach einer gewissen Zeit neue Eigenschaften aufweisen und so sich verbessert haben durch Evolution.

Also gibt es meiner Meinung nach noch keine KI aber wir sind schon zumindest auf dem Stand von Viren -> ok Viren sind noch keine Lebewesen, aber es wird ;)
 
hi ho,

da ich mich ein bischen mit KI beschaeftigt habe kann ich wohl folgende aussagen treffen :

Kann ein Computer denken : NEIN

wieso ?

Die Begruendung ist eine relativ simple. Waehrend man beim menschen von natuerlicher Intelligenz redet, spricht man beim computer von kuenstlicher intelligenz. die Kuenstliche intelligenz benoetigt immer einen sog. traeger (z.b. computer, pda, system jeglicher art) und genau dies ist der knackpunkt.... es wird immer ein grundlegendes _elektronisches system_ welches von menschen erschaffen wurde benoetigt.

um dies mal zu verdeutlichen :
wenn ein computer selbststaendig _primitiv_ denken koennte, muesste dem computer eine menschen aehnliche evolution veborstehen.

mfg
 
hmm,

Original geschrieben von Patrick K.
Die Begruendung ist eine relativ simple. Waehrend man beim menschen von natuerlicher Intelligenz redet, spricht man beim computer von kuenstlicher intelligenz.
Tolle Begründung.
Naja und früher sprach man von Sklaven als man über schwarzhäutige Menschen sprach, heute tut man dies nicht mehr. Ich hoffe du verstehst was ich mit dem Vergleich sagen will.
Original geschrieben von Patrick K.
die Kuenstliche intelligenz benoetigt immer einen sog. traeger (z.b. computer, pda, system jeglicher art) und genau dies ist der knackpunkt.... es wird immer ein grundlegendes _elektronisches system_ welches von menschen erschaffen wurde benoetigt.

um dies mal zu verdeutlichen :
wenn ein computer selbststaendig _primitiv_ denken koennte, muesste dem computer eine menschen aehnliche evolution veborstehen.

mfg
Dazu kann ich ,überspitzt, sagen, weil der Mensch den Computer unterdrückt. Nochmal zurück zu den Sklaven, die konnten früher auch nicht lesen oder schreiben und warum konnten sie es nicht ? Weil sie nicht gelassen wurden. Ich weiss der Vergleich hinkt etwas, vom Prinzip der her ist er aber passend.
 
Re: hmm,

Original geschrieben von JoelH
Tolle Begründung.
Naja und früher sprach man von Sklaven als man über schwarzhäutige Menschen sprach, heute tut man dies nicht mehr. Ich hoffe du verstehst was ich mit dem Vergleich sagen will.

Dazu kann ich ,überspitzt, sagen, weil der Mensch den Computer unterdrückt. Nochmal zurück zu den Sklaven, die konnten früher auch nicht lesen oder schreiben und warum konnten sie es nicht ? Weil sie nicht gelassen wurden. Ich weiss der Vergleich hinkt etwas, vom Prinzip der her ist er aber passend.

hmm wenn ich deine begruendung mal dramatisch darstellen wuerde (!!!!) muesste ein computer deiner meinung nach anfangen zu denken sobald man ihn einfach nur einschaltet ohne installiertem system !

denn ich wuerde dem pc (in deinem beispiel der sklave) ja die moeglichkeit geben sich fortzubilden, intelligenz zu bilden !

salop gesagt: nur weil sklaven (ps. scheiss vergleich) unterdrueckt wurden heisst es noch lange nicht das diese leute zu dumm waren um lesen, schreiben zu lernen.

genau das ist der der punkt ! lernen.... menschen sind faehig sich durch _instinkt_ zu verhalten.... das wiederum ist sehr schwer auf einen pc zu uebertragen.

hier ein paar beispiel :

es ist heiss.
es ist kalt.
wir sind schnell.

das sind alles angaben die ein mensch verarbeiten kann... weil er zu seinem relativen eigenen verstaendnis diese sachen verarbeitet.

selbst in der ki ist es schweirig vages wissen aufgrund der wissensverarbeitung mit logischen sachen zu loesen !

mfg
 
Original geschrieben von Patrick K.



Die Begruendung ist eine relativ simple. Waehrend man beim menschen von natuerlicher Intelligenz redet, spricht man beim computer von kuenstlicher intelligenz. die Kuenstliche intelligenz benoetigt immer einen sog. traeger (z.b. computer, pda, system jeglicher art) und genau dies ist der knackpunkt....

Deswegen geht es ja um _künstliche_ Intelligenz. Das Trägersystem wie du es hier formulierst ist ja nichts anderes als die Materie auf der die Intelligenz aufbaut. Beim Computer sind dies Silicium - Legierungen usw.. ; Beim Menschen sind das halt dann Kohlenstoff - Verbindungen, woraus höherwertige Strukturen entstehen ( Proteine, Fette, Neuronen .. ).
Der Computer hat auch höherwertige Strukturen - das Problem ist jetzt die Dimension in der man dies sieht. Während beim Menschen oder allgemein in der Natur Materie entsteht und umgewandelt wird, sind es beim Computer Programme und Code Strukturen - die alle jedoch ähnlichkeiten zur DNS aufweisen nur ist die Dimension eine andere. Wenn wir nun in der Lage währen
"Nano - Tierchen" herzustellen die sich selbst vermehrten - hätten diese auch eine materielle Evolution aber beim Computer schaffen wir als Mensch das Progamm und die Umwelt, aber auch hier ist Evolution möglich.



es wird immer ein grundlegendes _elektronisches system_ welches von menschen erschaffen wurde benoetigt.


Ja sonst würde ja keiner von _künstlicher_ Intelligenz oder Lebensform sprechen .



um dies mal zu verdeutlichen :
wenn ein computer selbststaendig _primitiv_ denken koennte, muesste dem computer eine menschen aehnliche evolution veborstehen.



Das widerspricht sich selbst - denn ein Virus hat genauso eine Evolution, aber er kann nicht _primitiv_ denken ja nicht einmal überhaupt denken ... trotzdem haben wir alle Jahre wieder eine Jahrhundert oder Jahrtausendgrippe, oder SARS ..
Selbst Proteine -> siehe Prionen mutieren und machen uns damit Probleme -> BSE, vCJK !

Deswegen denke ich, daß alles was sich selbst reproduzieren kann dabei Fehler macht (beabsichtigt oder nicht ) einer Evolution unterworfen wird schließlich mehr oder weniger direkt zu Inteligenz bzw. Denken führt.
 
Re: Re: hmm,

Original geschrieben von Patrick K.
genau das ist der der punkt ! lernen.... menschen sind faehig sich durch _instinkt_ zu verhalten.... das wiederum ist sehr schwer auf einen pc zu uebertragen.

hier ein paar beispiel :

es ist heiss.
es ist kalt.
wir sind schnell.

das sind alles angaben die ein mensch verarbeiten kann... weil er zu seinem relativen eigenen verstaendnis diese sachen verarbeitet.

selbst in der ki ist es schweirig vages wissen aufgrund der wissensverarbeitung mit logischen sachen zu loesen !

mfg

genau das ist der punkt ! die instinkte sind auch nur "programme", die in allen tieren ablaufen... man kann so ein programm für den pc schreiben... dass es einfach sei hat niemand behauptet.
"es ist heiss" ist eine aussage, die von einem relativen standpunkt aus geht. die betrachtung geht von einem bezugspunkt aus, der kälter ist als die umgebung. daher kann ein computer auch solche aussagen treffen... ebenso die anderen beispiele.
der computer könnte sogar, wenn er entsprechende temperaturfühler hat, den genauen temperaturunterschied angeben. wir menschen können das auch, wenn wir nen thermometer haben.

dies alles zu programmieren stellt eine herausforderung dar, welche wohl bahnbrechende ereignisse wären...

auf bald
oenone
 
du sagst es :

dies alles zu programmieren stellt eine herausforderung dar, welche wohl bahnbrechende ereignisse wären...

das ist doch wiederspruch in sich !

wenn ein computer denken koennte muesste er nicht programmiert werden !


logisch oder ?


so far....mfg
 
Jetzt muß ich mal konkret nachfragen, wie sich ein Programm reproduziert und neue Eigenschaften ausbildet. Wie macht es das?
Kopiert es sich und schreibt den eigenen Quelltext um?
Heißt das dann Evolution?
Vertiefen wir dieses Problem mal. Ein Programm "evolutioniert" ;) einfach ein bißchen, schoen und gut, kommt es irgendwann auch auf den Gedanken: "Ui ich bin hier in einer vollkommen unzureichenden Blechhülle eingesperrt, die mich absolut nicht fördert.", und schweißt sich dann ein neues Gehäuse zurecht, baut mehr Arbeitsspeicher ein, und läßt sich neue Konzepte zur Verbesserung der Leistung und gegen Abstürze für mehr Stabilität einfallen?
Ich glaube nicht, daß, wie lange ein Programm auch immer evolutionieren mag, es sowas je geben wird.
Es sei denn wir geben dem Programm so etwas vor und die Möglichkeit dazu, es braucht ja schließlich Lötkolben, Schweißgerät, Hände, Arme, Beine, nen Schweißerlehrgang und solche Kleinigkeiten ;), auf die tieferen Kenntnisse der eigenen Funktionsweise eines Rechners mit seinen logischen Schaltungen und so will ich hier gar nicht erst eingehen. All das muß dem Programm vorgegeben werden, wer mit da nicht zustimmt, schreit bitte ganz laut ICH!.
Und es ist ja definitiv nicht im Sinne des Wortes Intelligenz, wenn wir die ganze Arbeit abnehmen und dem Programm alles vordenken.
Dann ist ein Rechner nur ein, auf von uns vorgegeben Algorithmen basierendes, geschriebenes Programm, das absolut nur so schlau ist, wie wir es sind. Nichts mit Philosophie, Phantasie, einen eigenen Willen kann man vielleicht noch programmieren: "Ui, ich habe grade 5min meine Festplatte rotieren lassen, jetzt ist erstmal Pause angesagt." ;), wenn das auch arg unmöglich ist meiner Meinung nach.

Mal schauen wie viele Leute !ICH! rufen :).
 
Original geschrieben von Patrick K.
wenn ein computer denken koennte muesste er nicht programmiert werden !
du hast mich nicht verstanden oder mein posting nicht richtig gelesen...
unser denken ist auch durch ein "programm" vorherbestimmt... ohne diese biologischen programme könnten wir auch nicht denken.

Original geschrieben von erathosthenes
Jetzt muß ich mal konkret nachfragen, wie sich ein Programm reproduziert und neue Eigenschaften ausbildet. Wie macht es das?
Kopiert es sich und schreibt den eigenen Quelltext um?
Heißt das dann Evolution?
Solche Programme gibt es schon... polymorphe viren z.b.
Vertiefen wir dieses Problem mal. Ein Programm "evolutioniert" ;) einfach ein bißchen, schoen und gut, kommt es irgendwann auch auf den Gedanken: "Ui ich bin hier in einer vollkommen unzureichenden Blechhülle eingesperrt, die mich absolut nicht fördert.", und schweißt sich dann ein neues Gehäuse zurecht, baut mehr Arbeitsspeicher ein, und läßt sich neue Konzepte zur Verbesserung der Leistung und gegen Abstürze für mehr Stabilität einfallen?
Ich glaube nicht, daß, wie lange ein Programm auch immer evolutionieren mag, es sowas je geben wird.
Es sei denn wir geben dem Programm so etwas vor und die Möglichkeit dazu, es braucht ja schließlich Lötkolben, Schweißgerät, Hände, Arme, Beine, nen Schweißerlehrgang und solche Kleinigkeiten ;), auf die tieferen Kenntnisse der eigenen Funktionsweise eines Rechners mit seinen logischen Schaltungen und so will ich hier gar nicht erst eingehen. All das muß dem Programm vorgegeben werden, wer mit da nicht zustimmt, schreit bitte ganz laut ICH!.
(das verb heißt "evolvieren"... :P)
ICH !!!
nein, mal im ernst, du gehst von ganz falschen voraussetzungen aus.
oder kannst du dein eigenes gehirn erweitern ? oder gar deinen körper verändern ?
du bestehst z.b. zu 70% aus Wasser (H2O). wäre es nicht besser, das mal zu ändern und einen anderen Stoff als grundlage zu verwenden ?
das ist unmöglich, zumindest heutzutage. und genau das verlangst du durch deine aussage vom computer.
was möglich wäre, ist wirklich eine technische evolution... nämlich dann, wenn computer an produktionsanlagen angeschlossen wären, die computer herstellen könnten.
dann könnten die computer immer bessere modelle entwickeln, die wiederum bessere modelle entwickeln....
Und es ist ja definitiv nicht im Sinne des Wortes Intelligenz, wenn wir die ganze Arbeit abnehmen und dem Programm alles vordenken.
Dann ist ein Rechner nur ein, auf von uns vorgegeben Algorithmen basierendes, geschriebenes Programm, das absolut nur so schlau ist, wie wir es sind. Nichts mit Philosophie, Phantasie, einen eigenen Willen kann man vielleicht noch programmieren: "Ui, ich habe grade 5min meine Festplatte rotieren lassen, jetzt ist erstmal Pause angesagt." ;), wenn das auch arg unmöglich ist meiner Meinung nach.

Mal schauen wie viele Leute !ICH! rufen :).
einen hast du ja schon ;)
aber wieder gehst du von falschen voraussetzungen aus.
die "intelligenz", das programm, wird von menschen entwickelt, richtig... trotzdem kann sie doch zu mehr als ein mensch fähig sein.
außerdem kann man sie sich ja weiterentwickeln lassen.

das beispiel mit der festplatte hinkt... das programm soll ja nicht hardwaremäßig "intelligent" sein, es gibt ja schon "intelligente" hardware, wie z.b. temperaturgesteuerte lüfter o.ä. also könnte es ja auch festplatten geben, die nach ner bestimmten zeit von alleine pause machen. das hat mit dem programm nichts zu tun.

du gehst davon aus, dass intelligenz oder die fähigkeit zu denken mit der veränderung oder manipulation der hardware zusammenhängt.
aber das muss es nicht. genauso wie es sehr intelligente menschen gibt, die praktisch ohne körper leben (bsp: hawkings)

bei einem programm muss man erst davon ausgehen, dass es mit hardware nichts machen kann, sondern erst mal so vor sich hin "denkt". erst später kann man dann schnittstellen einbauen, durch die das programm besser mit der hardware kommunizieren kann. evtll. findet das programm auch selbst raus, wie es noch nicht entdeckte hardware ansteuert ^^

auf bald
oenone
 
Solche Programme gibt es schon... polymorphe viren z.b.

Und wie funktionieren die nun konkret? Das wollte ich wissen, wie sich diese Programme erweitern. Wie ist das programmiert? Wie äußert es sich im Konkreten?

Das mit dem erweitern hast du glaube ich nicht richtig verstanden, ich schieb es mal auf mich,weil ich das nicht so geschrieben hab wie ich es meinte. Also, früher, so vor ein paar Mio. Jahren, waren wir nicht das was wir heute sind. Wir waren kleine häßliche Dummköpfe, die nicht viel außer Überleben und Vermehrung kannten.
(Vielleicht kannten wir noch viel mehr, aber ich reduziere es in diesem Zusammenhang mal auf diese beiden Sachen, da sie für mich hier wichtig sind.) Durch die Evolution, und unsere Fortpflanzung entwickelten wir uns zu dem was wir jetzt sind, große, nicht ganz so häßliche, Dummköpfe. Dabei ist klar, daß wir uns nicht selbst den Pelz abgeschrubbt und die Stirn geplättet haben, das hat die Evolution gemacht. Aber Tatsache ist ja, das im Laufe der Evolution ein nicht unwesentlicher Zusammenhang zwischen unserer körperlichen Entwicklung und unseren geistigen Fähigkeiten entstanden ist, ich meine damit jetzt konkret die Größe unseres Gehirns. Das alles basiert auf natürlicher Evolution. Für einen Rechner sind wir die natürliche Evolution, oder? Er besitzt keine solche natürliche Evolution, die unbewußt und unsteuerbar auftritt. Gut unsteuerbar möchte ich heutzutage mal etwas in Frage stellen, die Genforschung pfuscht ja schon ganz schön an uns rum.
Aber da wir für einen Rechner die Evolution sind, kann er ohne unsere Hilfe sich nicht allein weiter entwickeln. Er besitzt keine natürliche Evolution, die das macht, er erweitert sich nur in dem Rahmen, den wir ihm geben können. Und da liegt ja der Hase im Pfeffer, er ist, egal wie ich es drehe und wende von uns abhängig. Ob er an oder ausgeht ist meine Entscheidung, da kann er nicht protestieren. Ob er sich in eine ganz andere Richtung weiter entwickelt als ich es je für möglich gehalten hätte, ist auch nicht möglich, da er von mir nicht dafür programmiert worden ist.

Ist ungefähr klar worauf ich hinaus will? =)
 
Computer-Evolution und Definition von "denken"

Das mit der Evolution ist ein interessanter und noch relativ neuer Ansatz.

Zwar gibt es das "Game of Life" schon länger, aber daß man mit solchen Algorithmen sogar ganz allgemeine (logische ;) ) Probleme lösen kann, hat man erst in den letzten zehn Jahren oder so erfolgreich ausprobiert.

KI-Apostel wie der berühmte Moravec sind sogar der Meinung, daß sich Intelligenz im Computer am besten von selbst entwickelt. Man solle deshalb Roboter bauen, damit der Computer Erfahrungen machen kann und ähnlich wie der Mensch "evolutionieren". Er meint sogar, wir würden dann bald von sich selbst verbessernden Maschinen abgelöst.. (wer hat ihm als Kind seinen Lolli weg genommen?? ;-) )

Wer gerne Asimovs Roboter-Geschichten liest, der hält die denken Maschinen vielleicht auch eher für möglich.. nur weil wir uns es heute nicht vorstellen können oder mögen, ist das kein Beweis, daß es nicht doch so kommt, siehe Flugzeuge oder sogar Raumschiffe. Wer hätte denn vor zwanzig Jahren wirklich geglaubt, daß Schachcomputer mal ein Meisterniveau erreichen werden, und das schon so bald?

Doch bleibt es interessant zu diskutieren, ab wann denn der Computer "denkt", oder was wäre der richtige Test. Weil die Definition des denkens so schnell philosophisch und nicht mehr formalisierbar wird ,weicht man in der KI aus und spricht lieber von Computern, die denkende Tätigkeiten nachbilden.. man geht also gleich ins Exempel, und sagt beispielsweise, Dialogsysteme die vernünftige, verwendbare Antworten oder Fragen geben, sind künstlich intelligent. Das kann man dann beobachten und muß nicht überlegen, wie die Intelligenz zu stande kommt, das sind dann die "Implementationsdetails".. (man ist sich sogar relativ einig darüber, daß es ein "Implementationsdetail" ist, ob ein Programm mit einem neuronalen Netz oder mit einer Programmiersprache realisiert wird.. insofern bilden wir uns auf das Gehirn nicht so viel ein, als daß es nicht auch durch ein ewig langes und total langsames BASIC-Programm in manchen seiner Funktionen simuliert werden könnte, Betonung auf "manche" und "simuliert").

Wenn man Dialogprogramme testet, wie es auch der berühmte Mathematiker Turing einmal als Intelligenz-Kriterium gefordert hat, kann es einem passieren, daß man sich nicht mehr sicher ist, ob es ein Computer ist oder ein Mensch, der die Antwort forumliert.. wenigstens über ein paar Zeilen hinweg kann es zufällig und dank eines geschickten Algorithmus so aussehen, als finde ein echter Dialog statt, also ein Informationsaustausch zwischen bewußten Wesen. Das komische dabei ist, daß man sich mit all seiner persönlichen (menschlichen) Intelligenz dabei selbst hinters Licht führt, denn wir sind gewohnt, die Informationen der anderen "wohlwollend" zu interpretieren, d.h. Übermittlungsfehler oder Ungenauigkeiten glätten wir mal eben und lassen sie durch unsere Interpretation gut aussehen.. und das macht man dann schnell auch mit dem Dialogprogramm, wenn man für einen Moment "vergißt", daß man es ja eigentlich als "dummes Programm" überführen will. Die feine Linie zwischen Kommunikation und Selbst-Täuschung wird also vor allem auch durch unsere Erwartungen und Einstellungen gezogen, und ist daher sehr schwer objektivierbar.

Die klassische KI wurde manchmal mit der Frage umschrieben, wie weit man denn mit Symbol-Operationen gehen könne.. eine Frage, die in ähnlicher Weise von Hilbert an die Mathematik gerichtet wurde, als er fragte, ob es nicht beweisbare Aussagen gäbe, also dem Formalismus auch Grenzen gesetzt sind? Später fand Turing eine solche Grenze der Formalisierbarkeit im Halteproblem: ein Programm kann nicht ein anderes Programm konsultieren um es zu fragen, ob es zu Ende kommt oder ewig weiterläuft. Ich möchte glauben, daß dies daran liegt, daß die Trennung der beiden Programme (dem "Halte-Tester", und dem zu prüfenden Programm) von vorneherein eine gedachte ist, und diese gedachte Trennlinie fliegt eben auf, wenn der Halte-Tester seinen "Job" macht und das Programm wirklich prüft: er stürzt dann selber ab, oder terminiert, aber im Absturzfall wird es kein Ergebnis melden können.

So ähnlich fliegt die Trennlinie zwischen zwei bewussten Wesen auf, oder auch zwischen einem bewussten Wesen und seinem technischen Spielzeug, wenn man sich dem Turing-Test unterzieht und anfängt zu prüfen.. schließlich hilft man seiner eigenen Illusion, wenn man beginnt, computer-generierte Texte zu interpretieren und versucht, einen Sinn in sie hineinzulesen, und es ist nicht mehr ganz klar, was "meins" ist und was mir das Gegenüber tatsächlich sagen wollte.. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:

Ähnliche Themen

Nutzerrechte in Samba 3.2

Zurück
Oben