kann ein computer denken?

[JoelH]

hmm,

Original geschrieben von erathosthenes
Und wie funktionieren die nun konkret? Das wollte ich wissen, wie sich diese Programme erweitern. Wie ist das programmiert? Wie äußert es sich im Konkreten?

Also ich kenne sowas von CoreWars her, das ist ein Spiel wo man ein Programm schreibt welches in einem virtuellen Speicher gegen andere Programme antritt. Hier gibt es auch solche Evolutionsteile. Das wird ganz einfach erreicht. Es werden verschiedene Programme gegeneinander laufen gelassen, je nach Ergebnis wird Code aus den Siegreichen Programmen zusammengefügt, so dass sie lauffähig sind und dass Ganze fängt von vorne an. Angemerkt sei hier dass das 'Master'programm selbstständig den Code der Kampfprogramme generiert, es ist also keine Menschenhand im Spiel, ausser dass der Mensch die Ausgangslage vorgibt, was aber am Ende als Code rauskommt ist computergeneriert.

 

[RedJack]

kann einComputer denken ?

Nein !

Ein Mensch kann verschiedene Erlebnisse (Datensatz)zu neuen Erfahrungen (neuer Datensatz - selbst sowelche, die anscheinend nichts miteinander zu tun haben) zusammen bauen und lernen....ein Computer kann das nicht alleine.

 

[chb]

So um die diskussion weiterzuführen

jo das mit dem Verbinden von Inhalten stimmt schon - aber auch der Mensch ist Programmiert worden über die Zeit Genetisch durch Meme und durch Umwelt ..

 

[ExRevel]

@ch-b Richtig! *freu* ein mensch mit anhung!

Also ein Rechner kann das nicht alleine, aber mit der entsprechenden "Software" wird es ca. in 10 jahren moeglich sein ein einfaches menschliches hirn zu simulieren ueber kuenstliche neuronale netze. Das menschlich hirn arbeitet auch nur mit "aktiviern" "nicht aktivieren" Botenstoffen auf elektro-chemischer basis, im grund macht ein prozessor nichts anderes, also warum sollte es nicht moeglich sein?? Derzeit sind die rechner auch die hochparallelen nicht schnell genug oder besser leistungsfaehig genug ein derart koplemexes konstrukt wie das menschliche gehrin zu simulieren, aber wenn es so weiter geht mit der entwicklung... mooresche gesetz... dann haben wir 2010 ca. 15 ghz rechner und dann ist diese komplexitaet moeglich. Da die elektronischen signale des prozessors schneller sind als die des menschlichen gehirns werden sie uns echt ueberlegen sein!

ciao Exi

 

[chb]

danke, das kann ich erwidern .

jo schon wahr aber ich denke es dauert noch einige ( wenn nicht 100 Jahre ) um die kapazität und die ergebnisse des gehirns zu erreichen, das problem iss die geschwindigkeit mit der es Informationen verarbetein kann. Ein Computer kann sehr schnell sagen was 1+1 iss aber er kann nicht erkennen was der Unterschied zwischen kalt warm kühl iss nur so als beispiel - also wenn die grenzen unscharf und die Informationen die er bekommt zuviel werden ..

 

[RedJack]

kann ein Computer denken ?

Um mit einem Satz von Descard zu antworten :
"Ich denke also bin ich"

Das ein Computer wohl 1+1 zusammenrechnen kann, ist wohl jedem DAU klar. Aber er kann den Sinn von 1+1 nicht begreifen, er kann nicht fühlen und er kann keine Emotionen haben. Das alles bestimmt aber unser DENKEN. Also....den Sinn begreifen und eigenständig DENKEN....kann er nicht!

Ne,ne....kann er nicht

 

[ExRevel]

@RedJack...

Wer hier der DAU is will ich jetzt net an die Wand malen! Nein, nimms net persoenlich, aber ich kann mich da leicht ereifern! Aber ich glaube das du ueber den Aufbau des Menschlichen Gehrins und seine Funktionsweise weniger gut aufgeklaert bist. Wir sind nicht anders aufgebaut... die idee von einer Seele die man hat die einem Gefuehle und sowas verleiht gehoert wohl eher in den Bereich der Philosophen die ich eh nicht besonders Schaetze. Unsere Emotionen sind auch nichts anderes als ein paar Ausschuettungen von mehr oder weniger geladenen Botenstoffen. Also ist es auch Moeglich das Rechner so etwas wie Emotionen haben koennen. Unser menschlicher Aufbau aus grundlegend eigentlich nur ein paar Nukleinsaeuren und ein paar synapsen wo n bissal was drueber flitzt ist nun wirklich nicht so abgehoben... einfach nur unglaublich komplex und das einzige was uns daran hindert uns zu simulieren sind zu schwache rechner.

Ps: Neuronale Netze sind dir ein begriff? wohl net... denn sonst waer das mit dem lernen, erkennen, denken nicht gekommen.

 

[chb]

Jo aber ich denke RedJack schließt ja nicht aus das Computer irgendwann Mal Denken können, so hab ich das zumindest verstanden. Unsere Gefühle sind etwas sehr hochentwickeltes - da kommt ein Computer nicht so schnell ran. Was neuronale Netze angeht die sind nicht wirklich lernfähig - die reagieren nur immer angemessen, Lernfähigkeit - zumindes hochentwickelte setzt die Anwendung von abstrakten Zusammenhängen auf die Realität vorraus.
Daher ich weiß nicht wie Licht funktioniert deshalb nehm ich an es sieht wie eine Welle und wie ein Teilchen aus - iss aber in wirklichkeit net so ..

 

[ExRevel]

Ich meinte Neuronale netze jetzt auf das Endstadium bezogen, wenn man theoretisch die gesamte Gehrinstruktur eines Menschens eins zu eins auf einen rechner uebertragen koennte...

 

[chb]

Jepp, dann wär die Technische komponente geschafft - jetzt gibts nur das Problem mit den "Menschen" Rechten hmm ..

 

[RedJack]

Auch wenn man das menschliche Gehirn 1:1 kopieren könnte ( Norton Ghost ?) Auch wenn die Synapsen ähnlich wie TFT`s funktioneren würden und Verbindungen über Lichtwellenkabel, Switches und Hub`s realisierbar,theoretisch auch die Datenmenge verwaltbar iwäre,wäre der Computer nicht in der Lage, die Datensätze so zu interpretieren wie es das Individuum Mensch kann. Eine Erfahrung - verschiedene Interpretationen.

Oder - die nächste diskutierbare Frage : Kann ein Computer, (nur mal theoretisch angenommen er könne DENKEN) träumen ?

-- Nebenbei erwähnt : Wie das Gehirn funktioniert, ist auch zu mir vorgedrungen ( bin leidenschaftlicher zuschauer und Leser Wissenschaftlicher Abhandlungen zu diesem Thema. und nicht nur dieser !)

 

[ExRevel]

Tja, dann kommen wir hier so nicht weiter... habe keinen Bock mich zu streiten, du hast deine Einstellung und ich meine, und wie es aussgehen wird werden wir dann in einigen Jahren bis Jahrzehnten sehen! Ich stuetz mich auf mein Wissen, meine Hoffnung und die Berichte von Hawking.

ciao Exi

 

[erathosthenes]

Es gibt noch Streiter für unsere Einzigartigkeit. Juhu.

Im Grunde laufen hier jetzt zwei Linien im Thread.

Die erste meint, unser Gehirn arbeit nur

mit "aktiviern" "nicht aktivieren" Botenstoffen auf elektro-chemischer basis

.
Und das sollte sich ja, aus rationaler Überlegung heraus, auch im Rechner nachbilden lassen können. Da gibts ja auch nur Licht an oder Aus .

Das zweite Grüppchen hält tapfer dagegen und meint

er kann nicht fühlen und er kann keine Emotionen haben

außerdem

selbst in der ki ist es schweirig vages wissen aufgrund der wissensverarbeitung mit logischen sachen zu loesen !

.

Einen Lösungsversuch zu ungenauem Wissen nimmt die Fuzzy Logik in Angriff.

Aber weiter im Text,

Da ein Rechner nichts weiter als eine Kiste mit ziemlich vielen Schaltern ist, hat ein Rechner auch nicht mehr 'Intelligenz' als ein Lichtschalter (verallgemeinert).

Es sind die "höheren" geistigen Möglichkeiten, die den Menschen von bloßen Rechenoperationen unterscheiden

Stellen wir nun die Frage, wie lassen sich "höhere" geistige Fähigkeiten, wie Phantasie oder Emotionen in Nullen und Einsen darstellen? Gibt es eine Struktur in Phantasie und Emotionen, aufgrund welcher man sie mit einem Algorithmus nachbilden kann?
Gibt es Regeln denen diese Dinge gehorchen?
Was wäre ein Mensch ohne Gefühle? Was wäre ein Rechner mit Gefühlen? Was würde er denn dann fühlen?

@ExRevel Warum hast du was gegen Philosophen?

 

[ExRevel]

@erathosthenes... ich habe eine menge schlechte erfahrungen mit philosphen die meinten sich zum thema klonen aeussern zu muessen aber wissenschaftlich auf dem stand von 1999 waren!

Nun gut, dann will ich noch kurz was schreiben:

Was, was ermoeglicht bei uns gefuehle, was traeume? Wenn einige meinen da gibt es was anderes als das was wissenschaftlich bewiesen bei uns im koerper geschieht, dann koennen diese mir die frage auch sicher beantworten!

 

[chb]

Original geschrieben von erathosthenes
Es gibt noch Streiter für unsere Einzigartigkeit. Juhu.

Im Grunde laufen hier jetzt zwei Linien im Thread.

Die erste meint, unser Gehirn arbeit nur .
Und das sollte sich ja, aus rationaler Überlegung heraus, auch im Rechner nachbilden lassen können. Da gibts ja auch nur Licht an oder Aus .

Najo .. eigentlich bin ich auch der Meinung, wir wissen über die Evolution bescheid und könnten sie theoretisch "nachbilden".

Stellen wir nun die Frage, wie lassen sich "höhere" geistige Fähigkeiten, wie Phantasie oder Emotionen in Nullen und Einsen darstellen? Gibt es eine Struktur in Phantasie und Emotionen, aufgrund welcher man sie mit einem Algorithmus nachbilden kann?
Gibt es Regeln denen diese Dinge gehorchen?
Was wäre ein Mensch ohne Gefühle? Was wäre ein Rechner mit Gefühlen? Was würde er denn dann fühlen?

Das ist das Hauptproblem, ein Rechner mit gefühlen würde mir jedenfalls angst machen, vorallem in hinsicht Religion.

@ExRevel Warum hast du was gegen Philosophen?

Philosophie iss wie Quantendynamik, wenn man sie verstanden hat hat man sie nicht verstanden

 

[RedJack]

Wenn man Steven Hawkins glauben darf - ist es bald machbar.
- doch immer noch liegt der erste Schritt vor dem Erreichen des Zieles.

Das ein Computer gebaut werden wird, der den Menschen immitiert ist jedem hier klar.

Wie gut oder schlecht er das kann, liegt an seiner Hard- und Software.

Ich mag hier auch nicht für oder wider der KI oder der Fuzzy-Logig sein!...doch bezweifliche ich, das ein Computer so denken kann, wie ein Mensch oder Tier. Er würde also nur wie ein Sklave gebraucht werden ( was wieder die Fragenach den Menschen bzw. Computer bzw. Roboterrechten aufwirft.)

Der erste Schritt wäre folglich : Die höheren Gehirnfunktionen einer genauen Analyse zu unterziehen um dann sagen zu können - was DENKEN eigentlich ist.


Es gibt aber noch keine gültige Definition für das DENKEN.

 

[chb]

Jo das iss das Tolle an Philosophie - es iss so unlogisch und es iss alles offen

 

[erathosthenes]

Hehe, also für mich ist Philosophie etwas mit dem ich Dinge hinterfragen kann und sie aus anderen Blickwinkeln ansehe. Oder es versuche . Sie gibt keine Erklärungen, sie stellt nur Fragen.

Ist den alles was bei uns im Körper geschieht schon wissenschaftlich 100% geklärt, erstrecht bewiesen? Hm, da zweifle ich, erstrecht nach jedem Besuch bei einem Arzt . Ich habe ne Freundin, die studiert Medizin, sie hat zu Beginn ihres Studiums auch die "an/aus" Theorie vertreten, das hat sich geändert. Leider hab ich keinen Kontakt mehr zu ihr, sonst würde ich euch ihren Standpunkt aufzeigen können.

 

[chb]

Jepp "Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" - Aristoteles ( glaub ich mal )


wow hier wirds ja schon richtig Beinhart Philosophisch- mach das mal in nem Win forum ( falls sowas gibt *g* )

 

[RedJack]

Auch für mich ist die Philosophie eine (!)Möglichkeit, Dinge zu hinterfragen.
Das Denken einer Maschine zu überlassen, eine andere.
Philosophisch gesehen !