kann ein computer denken?

intressantes thema, leider wird man wohl erstma hier kein vernümftiges ergebnis bekommen.


ich find aber, der zentrale satz ist hiermit gefallen:
Original geschrieben von ch-b
Jo das iss das Tolle an Philosophie - es iss so unlogisch und es iss alles offen 8)
meiner ansicht nach gibt 2 arten des denkens, das logische, und das unlogische. logisch denken, wird bzw. können rechner: "1+1=2"

aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein rechner irgendwann unlogisch denken kann: 1+1 ist für einem rechner immer 2, wobei daß bei menschen anders aussieht, da kann bei 1+1 auch mal 3 oder "kürbiskern" rauskommen.

und darum find ich philosophi auch so intressant, es is stellenweise so schön unlogisch, unberechenbar etc. ganz wie der mensch.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Thread nicht sinnlos, auch wenn..

Auch wenn man der Meinung ist, dass Computer niemals denken werden.

Schliesslich dienen die Computer als ein Modell für das denken, und sind damit schonmal nützlich, nur um über das denken nachzudenken.. da ist es imho nicht mehr so wichtig, ob gesteckte Ziele auch erreicht werden können, da es sich ja um Forschung handelt.
 
Natürlich kann ein Computer nicht denken. Er ist nicht kreativ und selbst die teuersten, besten und technisch am weitesten entwickelten Rechner und Ansätze in der KI sind zu Modalitätswechsel nicht in der Lage. Daten werden nicht effizient kategorisiert und so wirklich gibt es AFAIK auch keine Inferenzen. Aber da happerts noch an ein paar Dutzend oder hundert Sachen mehr. Massive parallele Suche kann man beispielsweise gleich vergessen, während das Gehirn mit mehreren Millionen Nervenverbindungen massiv parallel suchen kann. Im LZG geschieht der Suchprozess aber ohnehin durch Aktivationsausbreitung und konnte bis heute AFAIK nicht nachgebildet werden.

Ein Computer arbeitet seine Anweisungen ab. An dieser Stelle müßte man Denken genauer spezifizieren. Denken ist nicht Instinkt. Nur weil ein Insekt selbstständig handelt, ist es noch lange nicht fähig zu denken.

Und da ich gerade bei Insekten bin. In der Spektrum gab es mal einen interessanten Artikel, wie weit unsere heutigen Computer sind. In ein paar Jahren sind sie in etwa auf dem Stand des Nervensystems einer Biene, was die Leistungen angeht. Sowas ist natürlich in so einem Rahmen nur schwer zu vergleichen, weil ein Computer auf weitesgehend sequentielle, extreme Geschwindigkeit setzt, während das Gehirn oder Nervensystem relativ langsam, dafür massiv parallel und sehr viel effizienter arbeitet.

Mein Computer denkt jedenfalls nicht, er rechnet.
 
Hi,hi - the thread goes on! ;-)

Ich möchte mich nicht in die Fraktion "Computer können denken" oder "werden denken können" oder "klar kann ein Computer denken - irgendwann" abdrängen lassen, und dann die Position verteidigen müssen.. trotzdem bin ich als alteingesessender Science Fiction Fan dem ganzen Thema gegenüber eher aufgeschlossen und würde dazu tendieren, einem Roboter über die Strasse zu helfen, wenn er mich darum bittet.

Dazu würde ich natürlich nicht vorher überlegen, ob er intelligent ist oder denken kann, denn schließlich kann ich meine täglichen Entscheidungen nicht von solchen Fragen abhängig machen und trotzdem handlungsfähig bleiben.

Nun aber zu Deiner Antwort, mein lieber cirad. Du bringst einige Argumente, und dabei fiel mir etwas auf, was die Argumentation zu der Leitfrage im allgemeinen betrifft und nicht die einzelnen Argumente im speziellen:

Sobald man sagt, was ein Computer nicht kann, hat man imho schon wieder verloren. Und zwar deshalb, weil man in diesem Argumentationsschema dazu gezwungen ist, sich hinreichend genau zu erklären. Je genauer aber man erklären muß, was ein Computer nicht kann oder niemals können wird, umso mehr liefert man dem fleissigen Programmierer bereits seine Vorarbeit, nämlich die Spezifikation für das, was er programmieren muß.. und da gilt imho, mit ganz wenigen Ausnahmen: alles, was irgendwie schlüssig erklärt und beschrieben werden kann, und das mit Symbolverarbeitung bzw. logisch-arithmetischen Prozessen zu tun hat oder auf diese zurückgeführt werden kann (also nicht bspw. irgendwelcher nebulöser Religiöse Kram, sondern eben konkrete Ja/Nein Aussagen und so Zeug), kann wohl dann auch in einem Progrämmchen umgesetzt werden.

Daher ist es imho möglicherweise ein Fehler, zu beschreiben, was ein Computer nicht kann, wenn man zeigen will, daß es Dinge gibt, die er nicht kann. Es ist so, wie wenn man einem Maler sagt, was er nicht malen kann. Dazu darf man ihm das Objekt oder die Empfindung oder was auch immer nicht so beschreiben, daß er davon eine bildliche Vorstellung haben kann.

Was bietet sich aber für ein anderer, alternativer Ansatz, wenn wir doch gewohnt sind, in Beispielen zu arbeiten und sachliche Argumente zu bringen, um eine Überzeugung zu stützen? Ich meine, ein alternativer Ansatz ist sich zu überlegen, ab wann man dem Computer ein eigenes Ich zugestehen will, das "denkt". Wenn der Computer ein Instrument für meine Arbeit ist, dann bin ich es, der denkt, und der Computer ist ein Hilfsmittel für das denken. Manche Leute haben den Computer daher als Erweiterung des menschlichen zentralen Nervensystems bezeichnet, da er sowohl unser Gedächtnis erweitert, als auch die Verarbeitungsmöglichkeiten, z.B. durch die ernorme Geschwindigkeit, der verwalteten Daten. Wann soll aber diese Erweiterung meiner geistigen Funktionen plötzlich anfangen zu sagen: "Ich will jetzt lieber Schach spielen" oder "schalt mich mal aus und boote neu, ich möchte wissen, wie sich das anfühlt" oder ähnliches? Wäre dieser Hinweis auf ein "ich" nicht die Vorbedingung dafür zu sagen, daß der Computer denkt, also daß man ihm die Tätigkeit des denkens direkt zuschreiben kann?
 
Wird ein bischen mehr Text. Aber keine Angst, ich tippe gerne, und meist einfach, was mir gerade einfällt (daraus können sich durchaus etwas komische Anordnungen und unlogische Zusammenhänge ergeben <: ). Eine Gewisse Art von Selbstreflektion. (:

@Schlumbumpi:
> alles, was irgendwie schlüssig erklärt und beschrieben werden kann, und das mit
> Symbolverarbeitung bzw. logisch-arithmetischen Prozessen zu tun hat oder auf diese
> zurückgeführt werden kann, [...] kann wohl dann auch in einem Progrämmchen umgesetzt werden.

Da läßt sich in der Berechenbarkeitstheorie aber anderes beweisen. Es gibt unendlich viele nichtlösbare/nichtberechenbare Probleme und unendlich viele praktisch nichtberechnbare Probleme.

Und wir wissen so wenig über die Funktionsweise unseres Gehirns und können noch weniger davon umsetzen, daß man an eine Realisierung gar nicht zu denken braucht. Die heutigen Rechner sind weiter weg als eine Kuh vom Eierlegen.

> da er sowohl unser Gedächtnis erweitert

Mein Gedächtnis erweitert sich dadurch nicht im geringsten. Das der Computer aus meiner Sicht extern Informationen speichern, ist eine schöne Sache. Das tut ein Blatt Papier aber auch. Bei Aufnahme und Verarbeitung muß wie bei jeder anderen Informationsaufnahme transformiert und kategorisiert werden, es gibt da absolut keinen Unterschied zu anderen Informationen.

> z.B. durch die ernorme Geschwindigkeit, der verwalteten Daten

Die Geschwindigkeit ist in der Tat hoch, nur ist das eben kein Maß für Effizienz. Das Verwalten von Daten ist bei einem Computer beispielsweise derbe ineffizient. Kein Chunking, keine Schemata, keine Kategorisierung, keine Integration, keine Inferenz, keine Selektion, keine Reduktion. Natürlich kannst du künstlich auferlegte Kategorien erzwingen und entsprechende Informationen filtern, im Endeffekt hat das nichts mit semantischer Umstrukturierung und Neubilden und Verbessern von intern repräsentieren Daten zu tun. Selbst neuranole Netze sind nicht zu modalitätsspezifischen Verarbeiten von Daten fähig, eine anforderungsbedingte Umstrukturierung dürfte auch wegfallen.

Hat man beispielsweise zweimal die gleichen Objekte zweidimensional dargestellt, aber jeweils aus einem anderen Winkel und mit einer unterschiedlichen Drehung, so könnten wir sowas dank mentaler Rotation in ein paar Sekunden erkennen. Es ist eine relativ einfache Denkleistung und Gedächtnisleistung. Dieses Problem ist für Computer trotz riesiger Datenbestände selbst unter großem Zeitaufwand je nach Objekt schwer bis gar nicht lösbar. Das menschliche Gehirn tut nebenbei noch dutzende anderer Sachen, bewerten, optimieren, umstrukturieren, Abläufe steuern, hunderte Muskeln kontrollieren, Handlungen ausführen, alle Sinnesorgane laufen parallel, Emotionen und tausende von Informationen werden ausgewertet, es wird gedacht, Probleme gelöst, Dinge gespeichert, Erinnerungen abgerufen, Assoziationen erstellt, kommuniziert, erkannt, verstanden, Mimiken und Gestiken werden unbewußt nebenbei interpretiert, entsprechende Reaktionen veranlaßt, es wird analysiert, kategorisiert, vergessen, gespeichert. Wenn man hierüber wirklich nachdenkt, findet man sicherlich weitaus mehr und weitaus repräsentativere Eigentschaften und Vorgänge.

Wir bestimmen ganz nebenbei Entfernungen, Geschwinigkeiten, hören und verstehen Dinge, können Informationen unbewußt verarbeiten und entsprechend bewußt bearbeiten (der eigene Name wird in lautstarken Umgebungen beispielsweise sehr viel deutlicher wahrgenommen).

Wie sehen einen Hund auf einem Tisch und wissen einfach, daß das nicht normal ist. Ein Computer muß dazu komplette Datenbestände durchwühlen, um dann vielleicht auf ein Ergebnis zu kommen. Er mag dies tausend mal schneller tun als ich, ich habe mein Ergebnis aber früher (oder überhaupt). Seine Vorteile mag er beim Rechnen ausspielen, aber genau das macht ein Computer ja: rechnen.

Selbst Roboter, die von fetten Rechnern gesteuert werden, schaffen gerade mal Schrittgeschwindigkeit in der Ebene auf zwei Beinen zu erreichen und gleichzeitig eine Tür zu öffnen, daß ganze bei einem vorprogrammierten Pfad. Und dann ist bereits Sense. Etwas, was für mein Gehirn in etwa soviel Aufwand bedeutet, wie das Rumliegen einen Aufwand für einen Stein bedeutet. Aber damit entfernen wir uns ja bereits vom Denken.

> Wäre dieser Hinweis auf ein "ich" nicht die Vorbedingung dafür zu sagen,
> daß der Computer denkt, also daß man ihm die Tätigkeit des denkens
> direkt zuschreiben kann?

Nicht unbedingt. Ein Insekt möchte auch aus dem Fenster fliegen, aber mit Denken hat das sicherlich nichts zu tun. Und dem Computer sind solche Eigenschaften nur instruiert worden. Bevor er selbstständig etwas für wichtig "persönlich" wichtig erachtet, Präferenzen festliegt und Dinge lieber tut als andere, braucht er ersteinmal Emotionen. Mir ist absolut nichts bekannt, was man in der Hinsicht erforscht oder erreicht haben soll. Mein Rechner hat keine Emotionen und mein Rechner denkt jedenfalls nicht.

Mein Computer hat auch gar nicht das notwendige Wissen, um an meine Leistungen heranzukommen. Mein Gehirn verwaltet mehrere Petabyte an Informationen, die durch 24 Jahre Denkleistung und Erfahrung entstanden sind. Ein einmaliges Wissen, das es in dieser Form, in diesen Strukturen und Verknüpfungen, Auffassungen und Meinungen, Vorlieben und Lieben kein zweites mal gibt. Auch langzeitiges trainieren von Rechnern/Robotern führt nicht zu einem solchen Wissensstand, schon allein, weil man die Daten nicht so repräsentieren und so effizient verarbeiten kann.

PS: SciFi mag ich auch und bin Technik gegenüber generell aufgeschlossen (sonst wäre ich wohl nicht in so einem Board). Vielleicht erreicht man die Leistungen des Gehirns in ein paar hundert Jahren, vielleicht nie. Ich weiß es nicht, und ich werde es (zum Glück) auch nie erleben. Ich sage nicht, daß es so kommen wird und ich sage nicht, daß es unmöglich ist. Nach unserem heutigen Stand der Technik ist es absolut unrealisierbar, es fehlt schon an Ideen, die man überhaupt umsetzen könnte.
PPS: Sorry, falls viele Fehler im Text sein sollten. Ist schon spät.
 
Das ist natürlich nur meine Sicht der Dinge und es soll sich keiner "angegriffen" fühlen, nur weil er das völlig anders sieht. (Ich sage es nur lieber besser dazu. <: )

Ach ja, und ich mag mein Hirn. (: Es ist leiser als mein Duron 700 und das Problem mit der Abwärme ist wesentlich besser gelöst. :D
 
Original geschrieben von cirad


Ach ja, und ich mag mein Hirn. (: Es ist leiser als mein Duron 700 und das Problem mit der Abwärme ist wesentlich besser gelöst. :D

hehe .. nur isses vom Energieverbrauch gleich wenn mans umrechnet ;)

Aber um zum langen Post zurückzukommen; Stimme dir voll zu was wir als Denken bezeichnen ist eine schwere Aufgabe wenn mans so sieht. Ein Insekt zb. das Prädeterminiert ist kann man deshalb eher mit einem Roboter vergleichen es führt sein Programm aus das ihm vom Quellcode ( DNS' ) vorgegeben wird. Darüber hinaus hat es nicht viel "eigenentwickelte" funktionen.
Höhere Lebewesen hingegen können sich selbst Programmieren und daher auch eigene Funktionen entwerfen ein Beispiel ist das Lernen von tätigkeiten .. Wenn ich irgendetwas gut kann dann hab ich diese Funktion gelernt und hab das auch in meinem Hirn programmiert und solange wir nicht mal selbständige Programme entwerfen können die so wie Insekten reagieren ( nur als Beispiel) wird höhres Denken und die Unheimlich komplizierten verknüpfungen die das mit sich bringt nicht erreicht werden durch Computer
 
Welche Farbe hat eine imaginäre Zahl?

Cirad zog folgendes in Erwägung:

> @Schlumbumpi:
>> alles, was irgendwie schlüssig erklärt und beschrieben werden kann, und das mit
>> Symbolverarbeitung bzw. logisch-arithmetischen Prozessen zu tun hat oder auf diese
>> zurückgeführt werden kann, [...] kann wohl dann auch in einem Progrämmchen umgesetzt werden.

> Da läßt sich in der Berechenbarkeitstheorie aber anderes beweisen.
> Es gibt unendlich viele nichtlösbare/nichtberechenbare Probleme und unendlich viele praktisch
> nichtberechnbare Probleme.

Ja gut, aber was für Probleme des Alltags kennst Du, die nicht berechenbar sind? Wenn man z.B. entscheiden muß, ob man einen Regenschirm benötigt und wie lange man bis zur Bushaltestelle braucht.. eine Kenntnis der abstrakten Probleme, die man sich in der Mathematik selbst gemacht hat, sind imho nicht unbedingt das, was man als Voraussetzung für "denken" setzen sollte..

Natürlich gibt es auch die komplexen Probleme zB des Handlungsreisenden, der von Ort zu Ort reist. Aber diese kann auch ein Mensch nicht optimal lösen, und für eine heuristische Berechnung ist der Computer das ideale Werkzeug.


> Und wir wissen so wenig über die Funktionsweise unseres Gehirns und können noch weniger davon umsetzen,
> daß man an eine Realisierung gar nicht zu denken braucht. Die heutigen Rechner sind weiter weg als eine
> Kuh vom Eierlegen.

Gemessen an unserer Kenntnis des Gehirns und der Möglichkeiten, das, was wir wissen, technisch nachzubauen, stehen wir natürlich ganz am Anfang. Aber dies ist doch nur entmutigend für jene Leute, die den "Gehirn-nachbauen-Ansatz" verfolgen.

In der KI aber kennt man das geflügelte Wort von der "funktionalen Isomorphie", was nichts anderes bedeutet, als das es den KI-Leuten piepegal ist, auf welchem Wege ihr Computer zu seinem Ergebnis kommt.. hauptsache es ist ein vorzeigbares! Also geht man auch nicht davon aus, daß man eine Kopie oder ein Modell des menschlichen Gehirns anfertigen muß, um "denken" zu simulieren.. das sind Implementationsdetails, genauso wie die Entscheidung, ob man ein bestimmtes Problem durch neuronale Netze oder parallele Prozesse, die in einer objektorientierten Programmiersprache geschrieben wurden, oder durch ein einfaches Batch-Programm löst. Wenn alle diese verschiedenen Lösungswege dasselbe Problem lösen, z.B. eine Mattführung mit König und Turm, dann verhalten sie sich funktionell isomorph. Und wenn ein Dialogsystem Dir perfekte Auskunft geben kann, wenn Du einen Flug buchen willst, und die Jury keine Fragen wie "welche Farbe hat die Sonne" zuläßt, dann wirst Du es schwer haben, die Maschine vom Menschen unterscheiden zu können.

Minsky meinte mal, das eigentliche Problem der KI liegt darin, die verschiedenen fertigen Lösungen in einem System zu integrieren. Wir hätten Programme, die gut Schach spielen können. Und wir haben Programme, die einen Dialog zu einem bestimmten Thema führen können. Aber ein Programm, das all diese Expertensysteme verbindet, haben wir nicht.. also eines, das sich funktional isomorph zu dem GPS (general problem solver) verhält, der uns als "menschliche Vernunft" bekannt ist.

Wenn man aber das Problem "bottom up" weiterverfolgt, also einfach erstmal das bearbeitet, was man in einer vernünftigen Zeit auch lösen kann, dann kann man vielleicht auch die vielen Teil-Lösungen von Problemen wie zB unfallfreie Navigation eines Roboters, Kenntnis des Stadtplans, Beachtung von Strassenverkehrsregeln, Milch erkennen, greifen und bezahlen, miteinander in einem Gerät verbinden und es losschicken. Wäre ein solcher Roboter nicht schon etwas fantastisches, was einem denkenden Ding denkbar nahe käme?


>> da er sowohl unser Gedächtnis erweitert

> Mein Gedächtnis erweitert sich dadurch nicht im geringsten. Das der Computer aus meiner Sicht extern
> Informationen speichern, ist eine schöne Sache. Das tut ein Blatt Papier aber auch. Bei Aufnahme und
> Verarbeitung muß wie bei jeder anderen Informationsaufnahme transformiert und kategorisiert werden,
> es gibt da absolut keinen Unterschied zu anderen Informationen.

Versuch mal ein SELECT-Statement an ein Blatt Papier abzusetzen.. ok, das Buch kennt einfache Statements wie z.B. "Select Page 100 from 'Linux in seven days'", aber das ist noch nicht die Ausdrucksmächtigkeit des relationalen Modells ;-)

>> z.B. durch die ernorme Geschwindigkeit, der verwalteten Daten

> Die Geschwindigkeit ist in der Tat hoch, nur ist das eben kein Maß für Effizienz. Das Verwalten von Daten
> ist bei einem Computer beispielsweise derbe ineffizient. Kein Chunking, keine Schemata, keine Kategorisierung,
> keine Integration, keine Inferenz, keine Selektion, keine Reduktion.

Aber hier landest Du doch genau in der "Falle", die ich in meinem letzten Beitrag aufzeigen wollte.. für all diese Begriffe gibt es bereits Algorithmen, die mehr oder weniger optimale Ergebnisse liefern. Genau hier lagen traditionell einige Arbeitsgebiete der KI, und sind inzwischen von bspw. Informationswissenschaftlern übernommen worden.



Hier kommen noch weitere leckere Beiträge von Cirad, aber ich mache mal einen break (mittagessen!).
 
UFFF

Ich habe leider bis jetzt noch nicht alles lesen können was ihr geschreiben habt! War einfach zu viel!
Aber eins ist klar: Zum jetztigen Zeitpunkt können Computer nicht wie Menschen denken!!!
Allerdings muss man auch sehen, dass der Mensch programmiert ist!
Wir haben Refelxe, angeborene Verhaltensweise und nicht zu vergessen Neugierde!
Wenn man dem Computer auch eine solche Basis geben würde hätte er die selbe Möglichkeiten wie ein Baby, dass am Anfang ohne fremde Hilfe nichts machen kann auser schreien. Obwohl es zu eim unabhängigen, denkenden, kreativen Individuums wird!
 
Jepp genau da liegt aber das Problem ein Baby kann neue verknüpfungen und fähigkeiten Lernen ein Computer ist da schnell am Ende mit der Kapazität und des riesigen speicherbedarfs wegen vorallem können Menschen sachen mit ihrem "speicher" machen die Computer in der heutigen Zeit wirklich überfordern würden - komplexe verknüpfungen, gezieltes vergessen ... usw ..
 
Vielleicht kann auch einfach gesagt werden: Der Mensch hat ein Bewusstsein. Wir sind uns unserer Existenz bewusst und haben ein Gewissen.

Wie sollte ein Computer entscheiden können, was richtig oder falsch ist? Er wüsste noch nicht einmal, dass er überhaupt existiert.

Mein Buchtipp zu dem Thema: Sofies Welt von Jostein Gaarder. Absolut empfehlenswert!
 
Blockiert Terminator 2 die KI-Forschung?

Ok, das Subject war nur, um die Leser wieder anzulocken! ;-)

"Ich bin eine Maschine.."

Ich war nicht in dem Film, daher kann ich leider auch nicht viel dazu sagen. Immerhin gibt es aber seit Teil 2 den guten und den bösen Terminator, und von daher stehen die Automaten ja nicht mehr ganz so schlecht da, wenn auch ein bischen schwarz-weiss. Liegt wohl an der binären Logik: null oder eins, Arnie oder Terminatrix. ;-)

Wizard: die Entscheidung, ob etwas richtig oder falsch ist, kann ein Computer beispielsweise mit einem boolschen Ausdruck machen, und dann mit "if-then" entsprechend verzweigt handeln. ;-)

Schon klar, damit habe ich Dir nix neues gesagt, aber das ein Computer irgendwie "angemessen" auf "Input-Signale" reagieren kann - eben durch Fallunterscheidung - müßte eigentlich schon klar sein.

Wissen über Existenz - ist das eine Voraussetzung für Intelligenz? Ich denke, kleine Kinder fangen schon viel früher an, sich intelligent zu verhalten, bevor sie sich philosophische Fragen stellen...

Jetzt aber ein Zitat von ChStephan:
"Allerdings muss man auch sehen, dass der Mensch programmiert ist!
Wir haben Refelxe, angeborene Verhaltensweise und nicht zu vergessen Neugierde!
Wenn man dem Computer auch eine solche Basis geben würde hätte er die selbe Möglichkeiten wie ein Baby, dass am Anfang ohne fremde Hilfe nichts machen kann auser schreien. Obwohl es zu eim unabhängigen, denkenden, kreativen Individuums wird!"

Das erinnert mich wiederum an Moravec, der meint, daß die Menschheit von intelligenten Maschinen abgelöst würde (wer hat ihm blos als Kind seinen Lolli weggenommen?? :-o ).

Ich habe aber den Verdacht, Moravec will mit diesem Ansatz vor allem sich selbst befreien, nämlich von der Sysiphus-Aufgabe, jeden Sch* selber programmieren zu müssen, bzw. Millionen von Regeln aufzustellen wie man es im Cyc-Projekt gemacht hat, bis sein Computer endlich mal intelligent wird...

Statt dessen setzt er einfach einen "Kleinkind-Roboter" in einer Umwelt aus, mit minimalem Regelsatz ausgestattet, aber dafür lernfähig.. und braucht sich nur noch zurückzulehnen und zuzugucken, wie sich sein Robi so entwickelt; ab und zu vielleicht mal die Main-Schleife tunen, wenn es Probleme gibt.

Das ist mit Abstand der bequemste Ansatz der KI-Leute, und ich würde ihn den "bequemen Ansatz" nennen.

Bequemer sind nur noch jene Programmierer, die nach dem Programm suchen, das sich selbst verbessert. Ihr Glaubens-Dogma heisst: irgendwann erreicht das Programm einen State-of-Flux, einen Break-Point, wo es so gut ist, daß es sich mit wachsender Geschwindigkeit selbst verbessert, denn es wird mit jeder Verbesserung auch intelligenter, und kann daher mit noch mehr Effizienz seine Arbeit fortsetzen.. klingt wie die Suche nach dem Perpetuum Mobile, nun haben die Jünger der freien-Energie-Forschung sich eben in den Computer zurückgezogen, nachdem ihnen Newton mit seiner Mechanik den Spass in der materiellen Welt schon verdorben hat. ;-)
 
Hoi, Ihr solltet alle mal den neuen Crichton lesen, "Beute" :)
Hab zwar noch nicht alles hier gelesen (werd ich noch), nur überflogen - aber ich denk Cirad triffts auf den Punkt mit dem massiven parallelen Bearbeiten.
Theoretisch kann das auch ein Computer, wenn man den so baut, denk ich mal, aber nicht zum heutigen Zeitpunkt.
Daraus ergibt sich die Fähigkeit der Anpassung & Weiterentwicklung und irgendwann kann man dann auch von "Denken" sprechen (weil das, was unser Hirn tut im Grunde auch nix anderes ist - ein parallel arbeitendes Rechensystem).
 
Wenn ein Mensch ohne Gehirn auf die Welt kommen würde, könnte er auch nichts. So wie ein Computer, auf dem kein Betriebssystem installiert ist. Auch beim Menschen (und anderen Tieren) ist ein ganz kleines "Programm" (wenn man das so nennen kann) installiert, wenn er geboren wird. Es kann noch nichts tun oder handeln, es kann erst merken, wenn etwas zum Gehirn gesendet wird, z.B. eine Berührung. Mit der Zeit merkt das "Programm", dass bestimmte Wahrnehmungen immer in einer bestimmten Reihenfolge oder nur, wenn eine andere Wahrnehmung da ist, auftreten. So kann das Gehirn mit der Zeit Schlüsse ziehen. :brav:
 
Ich habe mich jetzt ungefähr bis zur hälfte durch gelesen und es dann aufgegeben.

Das Problem an der Diskussion, wie ich es sehe: Es wird sehr viel durcheinander geworfen. Ursprünglich ging es um das "denken" im laufe der Diskussion wurde aber auch viel "Körperlicher veränderung", "bewegungsmöglichkeiten", "evolution", "Träumen", "Bewusstsein"... argumentiert? Das meiste davon können Menschen (unseren Körper können wir z.B. aber auch nicht einfach so ändern), aber gehört das alles zum "denken"?
Meiner Meinung nach ist in all diesen Prozessen, soweit sie wirklich vom Menschen ausgehen (also mal Evolution usw ausgenommen) schon auch irgendwo "denken" mit im Spiel aber es sind nicht Sachen die "denke" ausmachen!

Für eine Sinnvolle Diskussion müsste man sich also erstmal darauf einigen, dass es hier nur ums "denken" geht und uns dann auf eine Modell des "denken" einigen. Dann könnten wir darüber diskutieren ob dieses Modell ein Computer(-Programm) erfüllen kann.

Dieses Modell zu finden kann aber schon unmöglich sein, ich erinnere mich noch an vor ein paar Jahren, als ich KI studiert habe. Damals haben wir uns viele Definitionen von Intelligenz angesehen und sind zu dem Schluss gekommen, dass es keine allgemeingültige gibt. Ob dies auch das Ergebnis bei der Suche nach einer Definition von "denken" so ist sei mal dahin gestellt, ich sehe die Gefahr hier als kleiner aber als existent an.

Was ich damals aus den Vorlesungen mitgenommen habe:
Ein Computer(-Programm) kann Intelligent handeln und/oder denken. Die große Einschränkung ist aber die, dass er das immer nur in seinem Bereich kann. Zum Beispiel kann ein Schachcomputer nicht Fußball spielen (auch wenn ich ihm ein paar Räder/Beine anschraube und den passenden Treiber installiere) genauso wird ein Fußballcomputer nicht Schach spielen kann. Beide können auf ihrem Gebiet "denken" und intelligent handeln. Manchmal sogar besser "denken" und intelligenter handeln als Menschen, wie man an heutigen Schachcomputern sieht.

Das große Problem ist heutzutage aber eben diese Eingeschränktheit. Diese hat ein Lebewesen natürlich auch, nur eben teilweise auf einem viel höhren Niveau. Ist ein Delphin Intelligent? Biologen sagen (teilweise) ja. Heißt das ein Delphin kann alles was ein Mensch kann? Nein. Umgekehrt gilt das gleiche. Ein Mensch ist Intelligent, kann er alles was ein Delphin kann? Nein! Ein Mensch kann auch nicht alles was ein Computer kann (schnelles rechnen, speichern vieler Informationen in seinem "gehirn",...)

Grenzen gibt es also überall, daher ist es schwer diese als Argument/Gegenarbument zu verwenden und das macht eine Diskussion auch so schwierig. Schnell gleitet man bei der Diskussion auf das Thema ab "Ist der Computer (wie) ein Mensch". Diese Frage ist natürlich mit einem klaren NEIN zu beantworten. Ein Computer ist ein Computer, ein Mensch ein Mensch, ein Delphin ein Delphin, ein Schimpanse eine Schimpanse,... alle mit ihren Eigenarten und individuellen Grenzen und Möglichkeiten. Können Menschen, Computer, Delphine, Schimpansen denken? Vielleicht? Nein? ja? Wer weiß das schon, ich bin mir da nicht mal bei dem einem oder anderen Menschen sicher...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem an der "Diskussion" ist ... die wurde vor 6 Jahren begraben ;)
 

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