YaST2 Portierung für Debian

[redlabour]

@Phate - jepp hat es !

@Devilz - Danke, danke, danke !

Also hat jemand einen technischen oder wirtschaftlich handfesten Grund welcher gegen YaST unter Debian spräche ?

 

[Zico]

Keine meinerseits zumindest.
Wie bereits in einem anderen Post gesagt, kann nur ein anwenderfreundliches System auf lange zeit erfolg (in der Masse) haben. Der Grund warum teilweise solche Comment abgegeben werden liegt einfach daran, dass seit Windows alle GUI artige, einfache, benutzerfreundliche und JEDES System mit dem man alles in 5 Minuten anstatt 5 Tagen (absichtlich etwas übertrieben) konfigurieren kann uncool ist. Eingrafisches System kann auch ENORME Vorteile gegenüber eines textbasierten haben auch wenn es für manche auch noch so schwer zu akzeptieren is. und das is der knackpunkt.
Und um so auch zum thema überzuleiten: GUI alles gut und schön. Vom Grundsatz her finde ich Yast eigentlich echt ne gut Erfindung. Der sysconfig Editor hat mir schon so manches Suchen in meinen Anfangszeiten erleichtert... vom Runlevel Editor ganz zu schweigen (nochmal gesagt: in ANFANGSZEITEN - im vorherigen Post heisst es dass ich nur JETZT kein Yast mehr nutze - also KEIN wiederspruch) .
Aber genau liegt auch da der Hund begraben, dass Yast einfach teilweise etwas beschränkt in der Benutzung ist... Beispiel sysconfig: Man hat auf die "wichtigsten" (für "normale" angelegenheiten) Optionen schnellen Zugriff... jedoch werden nicht alle Variablen gestellt. Vieles wird dort garnicht erst angeboten (Bsp. ISP auto-reconnect - war mal bei SuSE 9.0 so). Warum? Ganz einfach: es Yast würde dadurch einfach zu groß, umfangreich - sprich: abschreckend für anfänger (ja schlagt mich, dass ich das WOrt benutze, aber JEDER fängt mal an). Daher fände ich es vielleciht ganz cool wenn man einen "normal" und einen "advanced" mode hätte. Also für jeden Menüpunkt. Ganz individuell. Also normal - Yast so wie es jetzt ist und Advanced komplett und mit ALLEN erdenklichen Variablen (zumindest die, die derzeitig installierte Softwareverion zum dazugehörigen Menüpunkt anbietet - wäre ja bestimmt auch erweiterbar).
Was denkt ihr darüber?

 

[sysdef]

danke devilz.

können wir jetzt tatsächlich mit dem echten für und wieder anfangen? ok ...

debconf ist ein sehr ausgereiftes system zum konfigurieren von debian mit allen seinen services und zusatz programmen. diesem system fehlt es aber (meiner meinung) tatsächlich an einem (ausgereiften) konfigurations-gui.

die SuSE-version von yast verfolgt mit der rc.config und SuSE-Config ein völlig anderen ansatz zur systempflege. ich denke, dass es technisch sehr schwer möglich ist, einfach zwischen den zwei konzepten zu wechseln, geschweige denn diese beiden parallel laufen zu lassen. beide speichern und verwalten die systemkonfiguration völlig anders. es wäre erforderlich, diese systeme zu koppeln. beides hätte (zumindest am anfang) einen massiven, für das system nicht hinnehmbaren stabilitätsverlust zu folge.

wenn es sich jedoch nur um ein frontend handelt, das yast-like look/feeling hat oder vielleicht so komfortabel wie linuxconf ist, ohne das system derartig "umzukrämpeln" wie oben beschrieben, dann wär es mir (und sicher auch vielen anderen admins und co-admins und allen usern) sehr willkommen.

auch die bewegung, gute konzepte von anderen systemen zu übernehmen begrüsse ich im allgemeinen, solange nicht sicherheit, stabilität oder gute strukturen zerstört werden.

debian hat seinen ruf als stabiler/sicherer server bestimmt nicht, weil die ein anderes openssh als andere nutzen. der ruf geht darauf zurück, dass leute mit wenig ahnung von linux vor debian zurückschrecken und deswegen lieber suse mit yast bevorzugen. was ich gut nachvollziehen kann, denn mir ging es vor einigen jahren auch so. diese leute neigen dann duch weniger systemkenntnisse zu unsicheren servern. dadurch, dass i.d.r. nur versierte admins debian nutzen, hat der debianserver seinen guten ruf. ich fürchte, dass - wenn jeder debian "per mausklick" steuern kann - das prädikat debian schnell an wert verliert. wer sich auf der debian site[1] mal den gesellschaftsvertrag[2] und alle damit in zusammenhang stehene dokumente aufmerksam duchliest, bekommt einen kleinen eindruck vom "debian flair" und dafür, warum debian etwas besonderes ist und bleiben sollte.


gruss, systemdefender.

[1] www.debian.org
[2] Debian Social Contract

@systemdefender - Full ACK.
Finde es ebenfalls ziemlich deprimierend das so ein Thema immer engstirnig behandelt wird als würden man mit Bill Gates über Open Source sprechen wollen.

@redlabour: der inhalt dieses absatzes richtet sich nicht an dich persönlich

ich _muss_ hier an der stelle was zum thema engstirnigkeit sagen, denn man könnte von mir den eindruck bekommen, wenn man mich so verliebt von debian vor mich hin säuseln hört. ich benutze kein windows. deshalb bekomme ich ab und zu engstirigkeit vorgeworfen. aber ich bin linux system entwickler. wozu brauche ich also windows? um zu beweisen, dass ich eben _nicht_ engstirnig bin? müsste ich mir jetzt eine windows-cd in den schrank stellen, obwohl ich die brauche, wie ein kleinkind ne 10-tonnen achse? ich finde solche aussagen (wenn sie nicht tiefer begründet sind) auch engstirnig und empfinde es als unsachlichen flame.

ich denke, wir brauchen alle viel mehr tolleranz.

bitte nicht über diesen absatz diskutieren, nur nachdenken, danke.

 

[redlabour]

@systemdefender - Ok - ich denke wir haben uns verstanden.

 

[mod]

Hallo,

@systemdefender:
Ich denke Debian wird nicht nur eingesetzt, weil man fähige Admins brauch um das System funktionsfähig und sicher zu halten.
Ein viel größerer Vorteil denke ich ist die Qualitätskontrolle und die niedrigen Releasezyklen.
Und bevor Yast dann wirklich in den Stable Bereich von Debian einfliesst, wird daraus ein Tool geworden sein, das man ohne Verlust an Stabilität und Sicherheit einsetzen kann.
Das sehe ich eigentlich als den großen Vorteil von Debian.

Bis den

mod

 

[redlabour]

@mod - exakt das ist der Grund warum ich mich hier gestern so über das Misstrauen an die Debianentwickler wunderte. Ich kann mir auch nicht vorstellen das YaST in die Stable einfliesst bevor es nicht nach Debian Kriterien fit dazu ist.

 

[sysdef]

hi,

ich denke das misstrauen der meissten debian developer (bei mir auch zum teil) hängt auch am ruf, den yast bei den nicht-yast-gläubigen hat. jeder echte debianer hängt am debconf mit seinen vorzügen.
gut, es hat einen recht eigenen geschmack. jedem umsteiger kommt das system bestimmt erst mal seltsam, unflexibel, schwer konfigurierbar vor. das ist vielleicht mit manch ausländischer küche vergleichbar. man kann aber trotzdem eine liebe zur indischen oder indonesischen küche entwickeln, selbst wenn man heute noch keine kichererbsen, etc. mag. jeder, der mühe investiert, das debian system mit seiner zugegeben "eigenen philosophie" kennen zu lernen wird es lieben lernen. alle, die diesen aufwand nicht betreiben wollen, fangen an es zu hassen oder rufen nach yast. ich hege recht grosse bedenken, die sich nur zum teil auf meine erfahrungen mit yast und dessen ruf gründen. ich bin überzeugt vom debconf system und verstehe nicht, warum man dieses geniale konzept durch ein weniger gutes ersetzten sollte, nur weil es für systemfremde einfacher zu handeln ist. es geht hier denke ich weniger um yast oder nicht yast, sondern eher um yast vs. debconf. da ziehe ich debconf wirklich vor. eine message an alle, die sich ein yast in deb wünschen rate ich: lernt debconf erstmal kennen, bevor ihr nach was vermeitlich besserem ruft. denn wie hat ein wirklich weiser man mal gesagt: "debian ist wie eine neue unterhose. am anfang kratzt es noch etwas, aber dann will man gar nicht mehr raus."

sollte man im wiki mal eine kleine anleitung zur debian konfiguration starten? würde das begrüsst werden? muss ja nicht _so ausführlich_ sein wie meine bananen-transport-geschichte

gruss, sd.

 

[redlabour]

Ein neuer Beitrag im Wiki ist immer eine gute Sache !

 

[mo_no]

jeder, der mühe investiert, das debian system mit seiner zugegeben "eigenen philosophie" kennen zu lernen wird es lieben lernen. alle, die diesen aufwand nicht betreiben wollen, fangen an es zu hassen oder rufen nach yast.

Aus aus dem Grund soll es deiner Meinung nach dann YaST auch für Debian geben? Damit diese User dann bei Debian bleiben, verstehe ich das richtig?

Ein Grund warum YaST oder ein ähnliches Tool in Debian (oder auch Slackware) stören würde, ist deren Philosophie! (Zumindest ist das die Philosophie von Slackware!)

Also ich halte nach wie vor an meiner Meinung fest!
(Und ich würde das auch nicht als Flamen bezeichnen.
Mein Auto-Vergleich weiter höher trifft die Sache ganz gut!)

 

[redlabour]

@mo_no -

Wiederlege bitte diese Fakten/Behauptungen von mir :

1. Es gibt den Bedarfswunsch von Newbies

2. Linux ist für alle da - jede Distribution ist für alle da

3. Linux bedeutet Vielfalt und Offenheit für neues

4. Was nicht ausreichend sicher und gut programmiert ist wird am ehesten bei Debian keine Chance haben

5. YaST soll nur als Konfigtool eingesetzt werden als Alternative zu bereits bestehenden anderen Projekten (s. auch News auf Portal o. im ersten Posting)

6. Nur aus Philosophiegründen eine Entwicklung nicht zu wünschen bedeutet Stillstand

7. YaST frei weiter zu entwickeln innerhalb der Debian Community kann YaST letztendlich auch wenn man es nicht mag nur besser machen

 

[Edward Nigma]

Es hat doch Gründe warum Menschen zu Debian greifen und nicht zu einer anderen Distri. Meiner Meinung nach hat es auch etwas damit zu tun wie man Debian konfiguriert und administriert.
Wenn Yast so umgeschrieben wird das es mit debconf zusammen arbeitet und nur als Zusatztool aufgenommen werden soll, solls mir egal sein. Aber wie ich Debian kenne dauert das sicher noch ein paar Jahre bis wir davon mal etwas zu sehen bekommen.

 

[redlabour]

Es hat doch Gründe warum Menschen zu Debian greifen und nicht zu einer anderen Distri.

Bei mir war es bis jetzt so das ich Debian ausschliesslich nur aus dem Grunde nicht nutzte weil ich ein komfortables grafisches GUI zur Konfiguration tausendmal lieber nutze als Befehle manuell tippen zu müssen oder in dutzenden kleinen Tools umher zu wandern.

Seit einer Woche nutze ich jetzt Debian seperat neben MDK 10.1 . Da MDK ähnlich wie Debian eine eigene Paketverwaltung hat (urpmi statt apt-get) war die einzige Umgewöhnung die Grundkonfiguration zusammen zu suchen. Da ist eine gesammelte Oberfläche einfach übersichtlicher.

Debian ist schon jetzt (Sarge) so simpel das die Newbies eh´ bald drauf zurückgreifen werden - mit YaST oder auch ohne. Sie werden es halt mit YaST nur simpler und komfortabler bedienen können.

 

[Edward Nigma]

Bei mir war es bis jetzt so das ich Debian ausschliesslich nur aus dem Grunde nicht nutzte weil ich ein komfortables grafisches GUI zur Konfiguration tausendmal lieber nutze als Befehle manuell tippen zu müssen oder in dutzenden kleinen Tools umher zu wandern.

Ich benutze auch gerne eine Gui wie z.B. KDE. Aber eine Gui ist nicht die Lösung aller Probleme die man mit einer Distri hat. Ich bin der Meinung das nicht immer alles einfacher ist nur weil man ein grafisches Configtool benutzt.
Machen wir uns doch nix vor. GNU/Linux ist nicht Windows und der User braucht eben etwas mehr Basiswissen. Aber was ist denn so schlimm daran genau zu wissen was man tut und vorallem auch wo?

 

[mo_no]

@ redlabour
so dann woll'n wir mal!

1. Es gibt den Bedarfswunsch von Newbies

Es gibt auch den Bedarfswunsch, dass Autos fliegen können........

2. Linux ist für alle da - jede Distribution ist für alle da

Ja, natürlich! Aber muss dann die eine der anderen ähneln?

3. Linux bedeutet Vielfalt und Offenheit für neues

Ja, aus dem Gund gibts es doch zig Distris (auch genug, die auf Debian basieren)

4. Was nicht ausreichend sicher und gut programmiert ist wird am ehesten bei Debian keine Chance haben

Tatsache!

5. YaST soll nur als Konfigtool eingesetzt werden als Alternative zu bereits bestehenden anderen Projekten (s. auch News auf Portal o. im ersten Posting)

Ja, so steht es in den News.
Aber was nützt einem solchen Newbie ein Konfigurationsoprogramm wie YaST, wenn die Installationsroutine so bleib, wie sie jetzt ist?

6. Nur aus Philosophiegründen eine Entwicklung nicht zu wünschen bedeutet Stillstand

Ich bin logischer Weise nicht komplett gegen Entwicklungen, sondern bloß gegen diese eine Tools wie YaST für Debian zu portieren!

7. YaST frei weiter zu entwickeln innerhalb der Debian Community kann YaST letztendlich auch wenn man es nicht mag nur besser machen

Wenn überhaupt, sollte das Debian Team ein komplett neues Tool schreiben und nicht eins von einer kommerziellen Distribution nehmen und umschreiben. (Gerade hier sind wir doch wieder beim Thema "Philosophie von Debian" worauf die Debian User doch soviel Wert legen ---> alles ist 100%ig frei und kostenlos! )
_____________________________________________________________
Und nocheinmal:
Debian benutzen bedeutet sich mit der Materie 'Linux' auseinandersetzen.
Genau wissen, was in welcher Config-Datei steht und wo diese zu finden ist;
mit der Shell zu arbeiten und und und.

Wer das nicht mag, nutzt die von dir angesprochene Vielfalt von Linux und entscheidet sich für eine andere Distribution (z.B. für eine, die auf Debian basiert und ein GUI Installations- / Konfigurationstool bietet).

[Zur Information:
Ich sehe das, was ich hier betreibe nicht als Distributionsflaming.
Ich unterteile die Welt der Distributionen nur grob in zwei Teile:
Kategorie 1: Distris, die einfach zu installieren und konfigurieren sind mit grafischen Tools
Kategorie 2: Distris, die von der Installation und Konfiguration her so sind, wie Linux seit eh und je gewesen ist.

An dieser Stelle noch ein Hinweis:
Es macht vielleicht einen Unterschied seit wann einer mit Linux arbeitet.
Ein relativ frischer User wird sich fragen, warum Debian, Slackware und Gentoo nicht auch GUI Tools haben.
Ich als einer, der Linux schon etwas länger benutzt (1998; SuSE 5.3 - Kernel 2.0.35) weiß, dass früher ALLE Distris textbasierte Tools hatten.
Ich bergrüße es, dass viele Distris jetzt auf GUI Tools umgesattelt sind.
Das erweitert den Benutzerkreis immens.
Und auch ich arbeite gerne mit Distris der Kategorie 1.
Aber es soll bitte schön auch noch Distris geben, die den neuen Trend nicht mitgegen.
Die Kategorie 2 Distributionen üben zumindest auf mich eine Art Charme aus.
Diese ragen auch näher an Unix dran (Unix-like). Was auch noch ein Grund ist.]

 

[redlabour]

Aber was nützt einem solchen Newbie ein Konfigurationsoprogramm wie YaST, wenn die Installationsroutine so bleib, wie sie jetzt ist? .

Ich finde den neuen Installer ausser das er keine Maus benötigt schon simpler als den alten.

Ich bin logischer Weise nicht komplett gegen Entwicklungen, sondern bloß gegen diese eine Tools wie YaST für Debian zu portieren!

Ok - weg dann mit Evolution, k3b , Konqueror etc. und alles ab in die Konsole. (Just kidding !)

Wenn überhaupt, sollte das Debian Team ein komplett neues Tool schreiben und nicht eins von einer kommerziellen Distribution nehmen und umschreiben. (Gerade hier sind wir doch wieder beim Thema "Philosophie von Debian" worauf die Debian User doch soviel Wert legen ---> alles ist 100%ig frei und kostenlos!

Darauf hoffe ich ja eben - das aus einer ursprünglichen Portierung von YaST (welches ich selbst auch nicht toll finde) was besseres wird.

Und nocheinmal:
Debian benutzen bedeutet sich mit der Materie 'Linux' auseinandersetzen.
Genau wissen, was in welcher Config-Datei steht und wo diese zu finden ist;
mit der Shell zu arbeiten und und und.

Ok - wenn aber alles konfiguriert wurde (per Hand) und man nur mal eben schnell was ändern oder nachgucken möchte ist es schon konfortabler auch noch eine GUI zu haben. Das eine schliesst das andere nicht aus.

Wer das nicht mag, nutzt die von dir angesprochene Vielfalt von Linux und entscheidet sich für eine andere Distribution (z.B. für eine, die auf Debian basiert und ein GUI Installations- / Konfigurationstool bietet).

Welche leider meist qualitativ hinter Debian hinterher hängen und nur als Installer missbraucht werden um dann Stable Quellen einzubinden und die Distri umzuwandeln.

An dieser Stelle noch ein Hinweis:
Es macht vielleicht einen Unterschied seit wann einer mit Linux arbeitet.
Ein relativ frischer User wird sich fragen, warum Debian, Slackware und Gentoo nicht auch GUI Tools haben.
Ich als einer, der Linux schon etwas länger benutzt (1998; SuSE 5.3 - Kernel 2.0.35) weiß, dass früher ALLE Distris textbasierte Tools hatten.
Ich bergrüße es, dass viele Distris jetzt auf GUI Tools umgesattelt sind.
Das erweitert den Benutzerkreis immens.
Und auch ich arbeite gerne mit Distris der Kategorie 1.
Aber es soll bitte schön auch noch Distris geben, die den neuen Trend nicht mitgegen.
Die Kategorie 2 Distributionen üben zumindest auf mich eine Art Charme aus.
Diese ragen auch näher an Unix dran (Unix-like). Was auch noch ein Grund ist.

Insofern kann ich Deine Meinung jedenfalls aus Deiner Sicht respektieren und verstehen - wenn ich sie auch nicht teile.
Jedoch war ich einer von denen die damals die Hölle kommen sahen als Microsoft (<- richtige Schreibweise) MS-DOS auf Win immer mehr verbannte. Nach einem halben Jahr fiel mir auf das ich die cmd Konsole nicht mehr benutzen musste und sie schlicht überflüssig war vom damaligen Zeitpunkt an.

Ich bin übrigens von Deiner sachlichen (und mich fast überzeugenden) Antwort sehr positiv angetan. Danke sehr !

 

[mo_no]

Ich bin übrigens von Deiner sachlichen (und mich fast überzeugenden) Antwort sehr positiv angetan. Danke sehr !

Danke schön, das Thema liegt mir aber auch sehr am Herzen!

Insofern kann ich Deine Meinung jedenfalls aus Deiner Sicht respektieren und verstehen - wenn ich sie auch nicht teile.
Jedoch war ich einer von denen die damals die Hölle kommen sahen als Microsoft (<- richtige Schreibweise) MS-DOS auf Win immer mehr verbannte. Nach einem halben Jahr fiel mir auf das ich die cmd Konsole nicht mehr benutzen musste und sie schlicht überflüssig war vom damaligen Zeitpunkt an.

Meiner Meinung nach ist das nicht ganz miteinander vergleichbar.
Es geht hier nur im die Konfiguration.
X11 Server, WMs, X Apps gibts jar auch für Debian und Konsorten und dass ist auch gut so!

 

[redlabour]

Der direkte Vergleich hinkt sicherlich. Lass es mich kurz und knapp sagen :

Wenn es ein ebenso perfekt arbeitendes GUI gäbe das alle Kommandos korrekt umsetzt und Du dennoch die Möglichkeit hast auch alles "zu Fuss" zu machen - das kannDir doch wirklich nur aus philosophischen Gründen nicht passen. Du würdest ja nicht eingeschränkt werden, oder ?

 

[codc]

Jetzt will ich auch mal meinen Senf dazugeben. Hoffentlich wird YaST bald Einzug in Debian halten. Nicht dass ich YaST mag oder selber Debian benutze sonder dass diese Diskussionen mal aufhören zwischen der vermeindlichen Debian-"Elite" zum einen und zum anderen die die auch mal ein GUI-Tool anfassen.

Ich selber hab FC2 und ich hab bislang noch keines dieser Tools benutzt um das System einzurichten. vim und die Konsole reichen mir auch trotz dieser "Anfänger"-Distribution.

Ich denke ihr - ich meine hier die eingefleischten und puristischen Debianer - sollte mal davon runterkommen zu meinen dass ausschließlich Debian-User ihr System mit vi konfigurieren bzw. die die es mit einer anderen Distribution können irgendwann bei Debian landen.

Das soll nun wirklich kein geflame sein aber diese Art Diskussionen ärgern mich immer.

 

[mo_no]

@ redlabour
Dann wäre es in Ordnung!

 

[redlabour]

@mo_no - dann meinen wir das gleiche !